Le Saint-Siège peut être ébranlé et/ou agité, mais jamais renversé

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Message  FRANC le Dim 21 Oct 2012, 9:45 am

Pie VI, lors de son exil en Toscane, reçut des évêques français réfugiés en Angleterre, la lettre suivante ( extrait Histoire du Pontificat et de la captivité de Pie VI, Éditeur Lille, L. Lefort, 1853. http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hnsxim;seq=118;view=1up;num=110: ) :

«  Sous un poids aussi immense de maux , il nous reste, cependant, très-saint Père une espérance qui soutient notre courage. La foi catholique nous apprend que la chaire de saint Pierre ne peut point défaillir, et qu'elle demeurera jusqu'à la fin des siècles. Oui, le Siège sublime des souverains pontifes, colonne de la vérité, peut bien , au milieu des tempêtes soulevées par les passions humaines, être ébranlé, agité, mais jamais renversé. Toujours il se trouvera sur la terre un pontife légitime de celui auquel il a été dit : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Et ce sera là le centre d'unité où toutes les autres églises doivent venir déposer leurs requêtes, leur vénération et un attachement invincible. Oui, très-saint Père, elle restera debout votre chaire indéfectible. »
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Message  Roger Boivin le Dim 21 Oct 2012, 1:18 pm

FRANC a écrit:Pie VI, lors de son exil en Toscane, reçut des évêques français réfugiés en Angleterre, la lettre suivante ( extrait Histoire du Pontificat et de la captivité de Pie VI, Éditeur Lille, L. Lefort, 1853. http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hnsxim;seq=118;view=1up;num=110: ) :

«  Sous un poids aussi immense de maux , il nous reste, cependant, très-saint Père une espérance qui soutient notre courage. La foi catholique nous apprend que la chaire de saint Pierre ne peut point défaillir, et qu'elle demeurera jusqu'à la fin des siècles. Oui, le Siège sublime des souverains pontifes, colonne de la vérité, peut bien , au milieu des tempêtes soulevées par les passions humaines, être ébranlé, agité, mais jamais renversé. Toujours il se trouvera sur la terre un pontife légitime de celui auquel il a été dit : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Et ce sera là le centre d'unité où toutes les autres églises doivent venir déposer leurs requêtes, leur vénération et un attachement invincible. Oui, très-saint Père, elle restera debout votre chaire indéfectible. »
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Message  ROBERT. le Dim 21 Oct 2012, 2:58 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:Pie VI, lors de son exil en Toscane, reçut des évêques français réfugiés en Angleterre, la lettre suivante ( extrait Histoire du Pontificat et de la captivité de Pie VI, Éditeur Lille, L. Lefort, 1853. http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hnsxim;seq=118;view=1up;num=110: ) :

«  Sous un poids aussi immense de maux , il nous reste, cependant, très-saint Père une espérance qui soutient notre courage. La foi catholique nous apprend que la chaire de saint Pierre ne peut point défaillir, et qu'elle demeurera jusqu'à la fin des siècles. Oui, le Siège sublime des souverains pontifes, colonne de la vérité, peut bien , au milieu des tempêtes soulevées par les passions humaines, être ébranlé, agité, mais jamais renversé. Toujours il se trouvera sur la terre un pontife légitime de celui auquel il a été dit : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Et ce sera là le centre d'unité où toutes les autres églises doivent venir déposer leurs requêtes, leur vénération et un attachement invincible. Oui, très-saint Père, elle restera debout votre chaire indéfectible. »
Ce qui à votre avis veut dire ?

Je me pose la même question que vous mon cher Roger. Le Saint-Siège peut être ébranlé et/ou agité, mais jamais renversé 528196
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Message  JCMD67 le Lun 22 Oct 2012, 6:11 am

Oui il y eut des antipapes au cours de l'histoire, mais l'Eglise est toujours debout.

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Message  gabrielle le Lun 22 Oct 2012, 6:58 am

Je suis d'accord avec JCMD, les antipapes dans l'histoire, n'ont pas eu comme conséquence que la Sainte Église disparaisse, jamais les portes de l'Enfer ne prévaudront contre Elle, et c'est pour cela, que les chefs de la secte ne sont nullement papes et dans l'Église.


Franc, comment voyez-vous ce texte que vous citez, où est selon vous le Pape en ce moment?
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Message  FRANC le Mer 24 Oct 2012, 3:23 pm

roger a écrit:
FRANC a écrit:Pie VI, lors de son exil en Toscane, reçut des évêques français réfugiés en Angleterre, la lettre suivante ( extrait Histoire du Pontificat et de la captivité de Pie VI, Éditeur Lille, L. Lefort, 1853. http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=hvd.hnsxim;seq=118;view=1up;num=110: ) :

«  Sous un poids aussi immense de maux , il nous reste, cependant, très-saint Père une espérance qui soutient notre courage. La foi catholique nous apprend que la chaire de saint Pierre ne peut point défaillir, et qu'elle demeurera jusqu'à la fin des siècles. Oui, le Siège sublime des souverains pontifes, colonne de la vérité, peut bien , au milieu des tempêtes soulevées par les passions humaines, être ébranlé, agité, mais jamais renversé. Toujours il se trouvera sur la terre un pontife légitime de celui auquel il a été dit : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise. Et ce sera là le centre d'unité où toutes les autres églises doivent venir déposer leurs requêtes, leur vénération et un attachement invincible. Oui, très-saint Père, elle restera debout votre chaire indéfectible. »
Ce qui à votre avis veut dire ?

Qu'il semble y avoir contradiction entre la réalité historique, telle qu'elle nous est présentée par les médias depuis 54 ans, qui nous fait croire que la chaire de Pierre peut défaillir et ne pas demeurer jusqu'à la fin des siècles et que le Siège des Souverains pontifes est renversé définitivement; et ce texte qui nous dit au nom de la foi catholique, le contraire : savoir, outre que la chaire de Pierre ne peut défaillir, qu'elle demeurera jusqu'à la fin des siècles et que le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout. C'est évidemment à ces dernières affirmations qu'il faut adhérer, pas seulement la première ( la chaire de Pierre ne peut défaillir ), mais aussi la deuxième ( la chaire de Pierre demeurera jusqu'à la fin des siècles et le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout), même si la "réalité" ( ou mensonge) médiatique parait nous affirmer le contraire. Comment cela se peut-il concrètement ? Je n'en sais rien, mais ce que je sais, c'est que ces Evêques français, en union avec Pie VI ne me mentent pas, et que les pseudo-pontifes quelles que soient leurs rangs issus des lignées des Roncalli, Montini, wojtyla ou Ratzinger me mentent.
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Message  ROBERT. le Mer 24 Oct 2012, 7:25 pm

FRANC a écrit: la chaire de Pierre ne peut défaillir,... la chaire de Pierre demeurera jusqu'à la fin des siècles et le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout,

D'accord avec votre première affirmation: la chaire de Pierre ne peut défaillir.

Quant à votre deuxième affirmation: le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout,

y-a-t-il un Souverain Pontife qui occupe actuellement la Chaire de Pierre, qui est assis sur la Chaire de Pierre ?

.
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Message  ROBERT. le Mer 24 Oct 2012, 7:27 pm

ROBERT. a écrit:
FRANC a écrit: la chaire de Pierre ne peut défaillir,... la chaire de Pierre demeurera jusqu'à la fin des siècles et le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout,

D'accord avec votre première affirmation: la chaire de Pierre ne peut défaillir.

Quant à votre deuxième affirmation: le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout,

y-a-t-il un Souverain Pontife qui occupe actuellement la Chaire de Pierre, qui est assis sur la Chaire de Pierre ?

.

Pour résumer: pour vous, où est le Pape en ce moment ?
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Message  FRANC le Jeu 25 Oct 2012, 4:01 am

ROBERT. a écrit:
D'accord avec votre première affirmation: la chaire de Pierre ne peut défaillir.

Quant à votre deuxième affirmation: le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout,

y-a-t-il un Souverain Pontife qui occupe actuellement la Chaire de Pierre, qui est assis sur la Chaire de Pierre ?

.
J'ai mis en exergue cette citation des Evêques français en exil de 1798, mais ces affirmations ne sont pas de moi, même si j'en ai tenté un résumé ( "la chaire de Pierre ne peut défaillir" ; "le Siège des Souverains pontifes ne peut jamais être renversé" = le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout).

Le texte distingue deux choses dans le Souverain Pontife, la Chaire et le Siège : le pouvoir d'enseigner ( ou pouvoir doctrinal : la Chaire ) et son corolaire l'obligation de croire, et le pouvoir de gouverner ( ou pouvoir juridictionnel : le Siège ) et son corolaire l'obligation de se soumettre aux lois émanées de cette autorité. Quand le Pape est mort, la Chaire de Pierre ne peut défaillir, puisque, si certes, le Pape ne parle plus du haut de son cathèdre, le fidèle reste dans l'obligation de croire à son enseignement antérieur, et par ce fait, le pouvoir doctrinal de la Chaire de Pierre continue de s'exercer, sans possibilité d'errer. De même, quand le Pape est mort, le pouvoir juridictionnel du Souverain Pontife ( le Siège ) continue de s'accomplir, dans l'obligation de se soumettre aux lois établies par le dernier Pape, à commencer par celles assurant sa succession. Ces lois demeurent et ne peuvent être abolies, même, si un individu usurpateur s'empare des signes extérieurs du pouvoir ( antipape), il ne fait qu'agiter ou ébranler le Siège ( en tentant notamment aux lois de succession d'interdire de s'appliquer ), non le renverser.

Il reste la derniére partie de la citation : "Toujours il se trouvera sur la terre un pontife légitime"; faut-il la considérer avec une témérité certaine, comme un exercice littéraire, en laissant supposer que ces Evêques ignoraient l'existence dans l'histoire de l'Eglise, de périodes de vacances du Saint-Siège, ou plutôt comme l'expression d'une certitude, que malgré une période de vacances possible, l'Eglise retrouvera toujours un Souverain Pontife légitime? Le contexte ne permets pas de douter que la seconde interprétation est la bonne.

PS. : pour en savoir plus, on peut lire : "Du pouvoir ecclésiastique" de l'Abbé Stremler in Revue des sciences ecclésiastiques (1860) ( http://archive.org/stream/revuedessciences1860arrauoft#page/n9/mode/2up et http://archive.org/stream/revuedessciences1860arrauoft#page/n89/mode/2up )
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Message  Via Crucis le Jeu 25 Oct 2012, 6:52 am

Notre Seigneur Jésus-Christ est Le Messie, Sauveur, Roi, Prêtre (selon l'ordre de Melchisedek = ordre de Mon Roi de Sainteté/de Justice) et Pontife Suprême de l'Eglise Catholique AVANT St Pierre. Son Siège sur la terre comme au Ciel ne sera JAMAIS renversé ! C'est logique !

Sa Chaire : son ENSEIGNEMENT ne sera JAMAIS renversé, vu qu'Il EST LE CHEMIN, La VERITE, LA VIE.

Son Siège est donc SIEGE DE VERITE SUR LA TERRE COMME AU CIEL.

Il a nommé un successeur : Saint Pierre, puis vinrent les suivants ses successeurs sur le Siège de Vérité.

Si Jésus-Christ descendait du Ciel aujourd'hui Il s’assiérait sur le trône de Saint Pierre car SUR TERRE c'est Son Trône à Lui sur lequel Il a installé Pierre. Logique !

Qu'il y ait vacance ou non du Siège Apostolique le SIEGE DE VERITE ne sera JAMAIS renversé parce que c'est Jésus-Christ qui est assis dessus même si on ne Le voit pas de visu !

L'ENSEIGNEMENT DE NOTRE SEIGNEUR RESTERA LE MEME PUISQUE LA VERITE NE CHANGE PAS !

IL EST JUGE EN ESPRIT ET EN VERITE : c'est Lui qui juge les Pontifes qui lui succèdent. (Le 1er Siège n'est jugé par personne).

Si je me trompe, vous me corrigerez. Merci.
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Message  gabrielle le Jeu 25 Oct 2012, 7:06 am

Vous ne vous trompez pas, Via

@ FRANC..

Votre conclusion, donnerait à pensée, qu'il y a un pape légitime quelque part... or cela relève de l'hypothèse car personne ne peut le désigner et nous dire où et qui est-il.

Il est plus prudent de s'en tenir aux faits extérieurs visibles par tous... et au canon sur la personne morale.

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Message  Via Crucis le Jeu 25 Oct 2012, 7:21 am

Et j'ajoute pour compléter mon post :

Jésus-Christ est TOUJOURS DEBOUT ET RESTERA DEBOUT ! Il est ressuscité : de couché dans le Tombeau il s'est levé pour ne plus se recoucher ! Logique !

Au matin de Pâques on dit :

En hébreu on dit : " HaMachiah kam" = Le Messie s'est levé !

et on répond : "Hou béémète kam létehiyah" = Il s'est vraiment levé pour vivre/Revivre/La Résurrection (c'est à dire il n'est pas resté couché/allongé dans la mort/inertie).

Le verbe "lakoum" (se lever) à la 3ème personne du singulier masculin : Hou kam achchav = il se lève maintenant, est utilisé tous les jours dans le langage courant aussi bien en hébreu ancien qu'en hébreu moderne.

Il s'est levé le matin = Hou kam baboker

Je me suis levée ce matin de très bonne heure = Ani kamti haboker moukedam méod

lakoum = se lever (passer de la position couchée à la position debout) on le dit quand on se réveille le matin et qu'on se lève du lit !

L'Hébreu est une langue très incarnationiste ! (La religion catholique est la religion de l'Incarnation) !

Elle indique très clairement se qui se passe réellement au for externe et que l'on peut constater de visu et donc les Apôtres ont pu constater de visu Notre Seigneur était DEBOUT !
C'est Lui qui a donné le pouvoir d'ordre à ses disciples à la Pentecôte et les a ordonnés prêtres pour l'éternité !!! Ce qui confirme bien qu'il est Evêque Consécrateur et Pontife Suprême de l'Eglise Catholique !
Et donc en cas de vacance du Siège Apostolique, Notre Seigneur RESTE DEBOUT ET DEMEURE LE PONTIFE SUPRÊME DE L'EGLISE CATHOLIQUE !

Mais les conciliaires mordus de Vatican II refusent de céder la place qui revient DE DROIT à Notre Seigneur Jésus-Christ en cas de vacance prolongée du Siège Apostolique après la mort d'un Pape légitime et préfèrent pactiser avec des imposteurs pour pouvoir manoeuvrer à leur guise (Vatican II c'est une religion à la carte où on fait ce que l'homme veut au lieu de faire ce que Dieu veut que l'on fasse !). Car s'ils lisaient les encycliques des Papes d'avant V2 ils ne feraient pas ce qu'ils font aujourd'hui !!!
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Message  Roger Boivin le Jeu 25 Oct 2012, 9:59 am

Saint Matthieu [XVII, 11] : « Élie reviendra et il rétablira toutes choses ».

Une chose qui a besoin d'être rétabli, c'est qu'elle est .. (?).

Au sujet de ce que dit Notre-Seigneur, il rétablira toutes choses.. selon les Pères cela doit s'entendre de la réconciliation des Juifs avec Dieu.

(…)"Quand Elie viendra, il rétablira toutes choses", à savoir la foi des Juifs qui vivront alors,c.à.d. qu'il les amènera de leur incrédulité passée à une foi humble et fervente. Et il faut remarquer l'exactitude de" ce prophète. Il ne dit pas : Il réunira les coeurs des enfants avec leurs pères, mais "le coeur des pères avec leurs enfants". Comme les Juifs étaient les pères des Apôtres, l'Ecriture marque qu'Elie réunira les coeurs des pères, en d'autres termes les sentiments des Juifs avec leurs enfants, autrement dit avec les Apôtres, et qu'il leur ferait embrasser leur doctrine sainte."(S.J.Chrys.hom.57 in Mt.; cf. aussi S. Theoph. In Mt. 17,10; S. Bède in Mc, 9,11; S. J. Damascène. De Fide 4,27)

http://messe.forumactif.org/t2376p45-elie-et-enoch#46322
S. Jér. Suivant une tradition des pharisiens, fondée sur un passage du prophète Malachie (Ml 4, 5), la venue d’Élie doit précéder l’avènement du Sauveur pour ramener le cœur des pères à leurs enfants, et le cœur des enfants à leurs pères, et pour tout rétablir dans le premier état.

http://messe.forumactif.org/t1183-le-retour-d-elie#22472






Quels pouvoirs aura Élie, auront Hénoch et Élie ?

"Je pense que Dieu nous montre les derniers Apôtres, comme destinés à la mort".

Donc , les Deux Témoins seront les derniers Apôtres, ce faisant ils auront une mission que Dieu leur donnera ou a donné directement pour rétablir toutes choses.

S'ils sont Apôtres, ils auront donc, une juridiction, ce qui nous ramène au document que Fulgence à mis en ligne... Dieu sans aller contre les lois de son Église, peut et rétablira toutes choses qui auraont été renversés

Cette possibilité est la raison pour laquelle les thésards se tiennent à une bonne distance de ce PDF...

http://messe.forumactif.org/t2376p30-elie-et-enoch#46213


Seront-ils revêtus du sacerdoce ?
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Message  ROBERT. le Jeu 25 Oct 2012, 2:25 pm

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@ Via: Je lirai un peu plus tard aujourd'hui vos commentaires sur ce fil..
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Message  ROBERT. le Jeu 25 Oct 2012, 2:32 pm

FRANC a écrit:
ROBERT. a écrit:
D'accord avec votre première affirmation: la chaire de Pierre ne peut défaillir.

Quant à votre deuxième affirmation: le Siège des Souverains pontifes restera toujours debout,

y-a-t-il un Souverain Pontife qui occupe actuellement la Chaire de Pierre, qui est assis sur la Chaire de Pierre ?

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Spoiler:
Le texte distingue deux choses dans le Souverain Pontife, la Chaire et le Siège : le pouvoir d'enseigner ( ou pouvoir doctrinal : la Chaire ) et son corolaire l'obligation de croire, et le pouvoir de gouverner ( ou pouvoir juridictionnel : le Siège ) et son corolaire l'obligation de se soumettre aux lois émanées de cette autorité. Quand le Pape est mort, la Chaire de Pierre ne peut défaillir, puisque, si certes, le Pape ne parle plus du haut de son cathèdre, le fidèle reste dans l'obligation de croire à son enseignement antérieur, et par ce fait, le pouvoir doctrinal de la Chaire de Pierre continue de s'exercer, sans possibilité d'errer. De même, quand le Pape est mort, le pouvoir juridictionnel du Souverain Pontife ( le Siège ) continue de s'accomplir, dans l'obligation de se soumettre aux lois établies par le dernier Pape, à commencer par celles assurant sa succession. Ces lois demeurent et ne peuvent être abolies, même, si un individu usurpateur s'empare des signes extérieurs du pouvoir ( antipape), il ne fait qu'agiter ou ébranler le Siège ( en tentant notamment aux lois de succession d'interdire de s'appliquer ), non le renverser.

Il reste la derniére partie de la citation : "Toujours il se trouvera sur la terre un pontife légitime"; faut-il la considérer avec une témérité certaine, comme un exercice littéraire, en laissant supposer que ces Evêques ignoraient l'existence dans l'histoire de l'Eglise, de périodes de vacances du Saint-Siège, ou plutôt comme l'expression d'une certitude, que malgré une période de vacances possible, l'Eglise retrouvera toujours un Souverain Pontife légitime? Le contexte ne permets pas de douter que la seconde interprétation est la bonne.

PS. : pour en savoir plus, on peut lire : "Du pouvoir ecclésiastique" de l'Abbé Stremler in Revue des sciences ecclésiastiques (1860) ( http://archive.org/stream/revuedessciences1860arrauoft#page/n9/mode/2up et http://archive.org/stream/revuedessciences1860arrauoft#page/n89/mode/2up )

Encore merci pour vos explications FRANC. Wink
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Message  gabrielle le Ven 26 Oct 2012, 7:14 am

Sainte. Thérèse de l’Enfant-Jésus appréciait énormément un livre rédigé par le chanoine Arminjon, intitulé: Fin du monde présent et mystères de la vie future. On y trouve cette phrase: « Au moment où la tempête sera plus violente, où l’Église sera sans pilote, où le sacrifice non sanglant aura cessé en tout lieu, où tout semblera humainement désespéré, on verra, dit saint Jean, surgir deux témoins. L’un est Énoch, trisaïeul de Noé, l’ancêtre en ligne directe de tout le genre humain. L’autre est Élie ».
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