Note pour Guillaume

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Re: Note pour Guillaume

Message  ROBERT. le Sam 21 Juil 2012, 4:51 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Robert m'attribue des commentaires qui ne me sont pas propres mais qui viennent de textes de référence en matière doctrinale (le canon 119 et le texte du chanoine Ribet sur le respect) - textes qui font portant sur l'obligation générale de rendre aux clercs les honneurs qui leur sont dûs et qu'il a soigneusement escamotés.

Spoiler:
Ah !? Tu ne parles plus de sacrilège et de voie de fait maintenant ?

Guillaume s'étant fait coincer à ces sujets, le voilà qu'il repart sur un autre.

P.S.: Je pense que Guillaume est en furie de s'avoir fait autant remettre à sa place au sujet du sacrilège et de la voie de fait du canon 119.


Guillaume a écrit:
Il est vrai que sur T.D., le champion des "Canadiens" ne s'est pas gêné pour traduire en actes
(insultes et sobriquets méprisants à l'égard de clercs
"Marcel", "diacre à Marcel", "GAZ", "l'Ayatollah diark"
;
photos "humoristiques" agrémentées de commentaires scabreux concernant des hommes d'Eglise)
le peu de cas qu'il faisait de cette obligation de respect à l'égard de tout ce qui touche au sacré.

Désolé, mais ton nouvel objet de désir, ton GAZ (le Prout), n'est pas concerné par le canon 119.

Et cela t'a déjà été expliqué, Guillaume :

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore une fois le Guillaume nous ressort son mauvais baratin !
Guillaume omet de préciser que ces quelques privilèges concernent la hiérarchie, c'est-à-dire les clercs rattachés à un diocèse ou un institut religieux.

Cela est d'ailleurs mis en relief dans quelques canons (can.111) bien zappés tout rond par Guillaume, et qui précèdent le canon 119 exhibé par lui-même :

Can. 111

§ 1 Tout clerc doit être attaché à un diocèse ou à un institut religieux, en sorte que les clercs dépourvus de ce lien ne soient admis en aucun cas.

§ 2 Par la réception de la première tonsure le clerc est attaché ou, d’après le terme reçu, incardiné au diocèse, pour le service duquel il a été promu.

Le clerc ordonné ailleurs sans autorité aucunement rattaché à un diocèse est totalement et absolument exclu en droit canonique !

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:
L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant ABSOLUMENT INTERDITE.

R.P. Cance, Le code de droit canonique, t.I, p.127 a écrit:
Nécessité. - Tout clerc doit être rattaché à un diocèse ou à un Institut religieux, et on ne doit pas admettre des clercs vagabonds, c'est-à-dire sans supérieur immédiat ...

Il s'agit là d'une règle ABSOLUE, telle que le R.P. Jombart l'affirme lui-même dans son manuel de droit canon.

Autres décrets que Guillaume se complaît à zapper :

Saint Concile de Trente, session XXIII, C H A P I T R E X V I a écrit:

Des Ecclésiastiques errans & vagabonds.

N UL ne devant estre receû aux Ordres, qui ne soit jugé par son Evesque utile, ou nécessaire à ses Eglises : Le Saint Concile, conformément au sixiéme Canon du Concile de Calcedoine, ordonne que nul ne soit receû aux Ordres à l'avenir, qui ne soit incontinent admis, & arresté au service de l'Eglise, ou lieu de dévotion, pour le besoin, & l'utilité duquel il aura esté choisi, afin qu'il y éxerce ses fonctions, & qu'il ne soit point errant & vagabond, sans demeure fixe & certaine : Que s'il quitte le lieu qui luy aura esté assigné, sans permission de l'Evesque, il sera interdit de ses fonctions. Nul Ecclésiastique estranger ne sera receû non plus par aucun Evesque à célébrér les divins Mistéres, ni à administrer les Sacremens, sans Lettres de recommandation de son Ordinaire.

Saint Concile de Trente, session XXIII, C A N O N V I I a écrit:
S I QUELQU'UN dit, que [...] ceux qui ne sont ni ordonnés, ni missionés bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacrements : Qu'il soit Anathême.

Le Guillaume serait-il assez idiot pour croire que n'importe quel huluberlu avec le pouvoir d'ordre pourrait de ce fait exiger l'obéissance et l'immunité judiciaire ?


Guillaume a écrit:[size=14]
C'est en effet le propre du libéral que d'oeuvrer à réduire à néant la règle objective en la mitigeant, cela sous le fallacieux prétexte d'éviter tout ce qui pourrait s'apparenter à une forme de contrainte extérieure, comme plusieurs auteurs antilibéraux l'ont montré:

C'est probablement pour ça que tu fais des pieds et des mains pour démontrer que le code de droit canonique n'est qu'au fond qu'un receuil de lois transitoires et sujettes au changement, et que la plupart de ces mêmes lois ne s'appliqueraient plus puisque l'Église serait en désordre ...

Mais puisque tu es un champion pour ne pas réduire à néant la règle objective en la mitigeant, comment concilies-tu ce canon ci-dessous avec ton nouvel objet de désir ?

Can. 1328

Il n’est permis à personne d’exercer le ministère de la prédication, s’il n’a pas reçu mission de son supérieur légitime lui en accordant la faculté spéciale, ou s’il ne lui a été confié un office auquel par les dispositions des règles sacrées, soit annexée la charge de prêcher.

Guillaume a écrit:"Or, ceux-ci sont plus dangereux assurément et plus funestes que des ennemis déclarés, et parce qu'ils secondent leurs efforts sans être remarqués, peut-être même sans s'en douter, et parce que, se maintenant sur l'extrême limite des opinions formellement condamnées, ils se donnent une certaine apparence d'intégrité et de doctrine irréprochable, alléchant les imprudents amateurs de conciliation et trompant les gens honnêtes, [u]lesquels se révolteraient contre une erreur déclarée. De la sorte, ils divisent les esprits, déchirent l'unité et affaiblissent les forces qu'il faudrait réunir pour les tourner toutes ensemble contre l'ennemi. "[/b]
[l'ennemi, aujourd'hui, c'est Ratzinger et la secte V2 avec toutes ses hérésies]
(Pie IX, Bref, 6/3/1873, au Cercle de la jeunesse Catholique de Milan)

Je pense plutôt que le Pape Pie IX visait les gens comme toi qui tombent en quelques opinions formellement condamnées et qui essaient de les justifier :

Saint Concile de Trente, session XXIII, C A N O N V I I a écrit:
S I QUELQU'UN dit, que [...] ceux qui ne sont ni ordonnés, ni missionés bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacrements : Qu'il soit Anathême.

RE : Mais puisque tu es un champion pour ne pas réduire à néant la règle objective en la mitigeant, comment concilies-tu ce canon [ci=dessus] avec ton nouvel objet de désir ?

Guillaume a écrit:[l'ennemi, aujourd'hui, c'est Ratzinger et la secte V2 avec toutes ses hérésies]

Ah oui ?

Ratzinger n'est-il pas un clerc validement et licitement ordonné sous Pie XII ?

Qu'est-ce qui te permet d'utiliser des insultes et sobriquets méprisants à l'égard d'un clerc ?

Aussi, quelle autorité d'Église a confirmé que V2 était une secte ?




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Re: Note pour Guillaume

Message  Invité le Sam 21 Juil 2012, 6:00 pm

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Robert m'attribue des commentaires qui ne me sont pas propres mais qui viennent de textes de référence en matière doctrinale (le canon 119 et le texte du chanoine Ribet sur le respect) - textes qui font portant sur l'obligation générale de rendre aux clercs les honneurs qui leur sont dûs et qu'il a soigneusement escamotés.

Ah !? Tu ne parles plus de sacrilège et de voie de fait maintenant ?


CMI a su "limiter" les actes irrespectueux et irrévencieux à l'égard des clercs aux injures et aux calomnies.

Comme si le fait d'insulter et de calomnier des hommes d'Eglise sans aller jusqu'au sacrilège n'était pas en soi une faute grave !

L'histoire des persécutions endurées par Notre Sainte Mère l'Eglise montre que bien souvent, ces actes ne sont que la porte ouverte aux voies de fait qui qualifient le crime de sacrilège.


CMI a écrit:Encore une fois le p'tit Ballus nous ressort son mauvais baratin !

P'tit Ballus omet de préciser que ces quelques privilèges concernent la hiérarchie, c'est-à-dire les clercs rattachés à un diocèse ou un institut religieux.

Cela est d'ailleurs mis en relief dans quelques canons (can.111) bien zappés tout rond par le P'tit Ballus, et qui précèdent le canon 119 exhibé par lui-même :

Can. 111

§ 1 Tout clerc doit être attaché à un diocèse ou à un institut religieux, en sorte que les clercs dépourvus de ce lien ne soient admis en aucun cas.

§ 2 Par la réception de la première tonsure le clerc est attaché ou, d’après le terme reçu, incardiné au diocèse, pour le service duquel il a été promu.

Le clerc ordonné ailleurs sans autorité aucunement rattaché à un diocèse est totalement et absolument exclu en droit canonique !

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:
L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant ABSOLUMENT INTERDITE.

R.P. Cance, Le code de droit canonique, t.I, p.127 a écrit:
Nécessité. - Tout clerc doit être rattaché à un diocèse ou à un Institut religieux, et on ne doit pas admettre des clercs vagabonds, c'est-à-dire sans supérieur immédiat ...


Prenons le canon 111§1 à la lettre, on ne saurait l'invoquer contre les premiers clercs admis au sein de la FSSPX. Ces derniers étaient rattachés au diocèse de Fribourg dont l'évêque avait donné à l'œuvre de Mgr Lefebvre l'approbation canonique requise.

Libre à CMI de considérer comme valide le retrait de cette approbation par un évêque intrus, en 1975. Il reste que Mgr Lefebvre avait fait un recours suspensif à Rome, ce qui illustre bien qu'il estimait ses positions fondées même au regard des dispositions canoniques auxquelles CMI est si attaché.

Donc, je maintiens que CMI a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Lefebvre et M. l'Abbé Zins (validement et licitement admis à la cléricature, jusqu'à preuve du contraire) .

Le chanoine Naz cité par CMI donne des réflexions fort intéressantes des canons 111 et 119. On y lit notamment :

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.281 a écrit:CAN. 119. Tous les fidèles doivent aux clercs le respect, dans la mesure qu'exigent le grade et la fonction qu'ils occupent.
L'esprit de foi fait un devoir de respecter intérieurement et extérieurement ceux que le Seigneur appelle spécialement à son service (in sortent Domini vocalos). Cette obligation du respect n'exclut certes pas la licéité de redresser les erreurs, vraies ou supposées, des clercs, ni la constatation prudente de leurs fautes, ni la dénonciation de celles-ci à qui de droit. Mais ces actes doivent s'accompagner de modération, de gravité et d'un certain sentiment de regret d'avoir à reprendre chez les oints du Seigneur des écarts intellectuels ou moraux.

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:Le canon 111, §1 est la première loi générale qui parle expressément du rattachement à un diocèse. Autrefois les textes légaux ne parlaient que du rattachement à une église.

L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant absolument interdite.
Ce lien n'est cependant pas absolument indissoluble, puisque l'excardination du clerc est possible.
Mais sa permanence est l'état normalement obligatoire, comme cela résulte des conditions sévères mises à l'excardination. S'en suit-il que tout clerc doive nécessairement posséder un domicile ecclésiastique, au sens du can. 92, §3 ? Ce sera certes le cas ordinaire, soit qu'il s'agisse d'un domicile paroissial, soit qu'on se contente d'un domicile diocésain. Ce n'est que tout à fait exceptionnellement qu'on pourrait concevoir le cas d'un clerc pérégrinant, du consentement de son évêque, dans des pays étrangers, sans même posséder de domicile diocésain.


A considérer l'esprit plus que la lettre qui a guidé la rédaction de ces canons, ne faudrait-il pas considérer que l'un touche à une question disciplinaire dont l'application a pu varier selon les époques (Naz remarquant lui-même qu'avant la publication du CIC "les textes légaux ne parlaient que du rattachement à une église") ?

Tandis que l'obligation du respect procède, comme l'écrit Naz, de l'esprit de foi.

Ce même esprit qui devrait inspirer la conduite ordinaire de nos actions et qui primer sur toute autre considération…y compris sur la volonté de s'ériger soi-même en "justicier" vengeur du droit canon outragé.


Dernière édition par Guillaume le Sam 21 Juil 2012, 6:11 pm, édité 2 fois

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Re: Note pour Guillaume

Message  Louis le Sam 21 Juil 2012, 6:02 pm

sauvegarde

Spoiler:
Guillaume a écrit:
CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Robert m'attribue des commentaires qui ne me sont pas propres mais qui viennent de textes de référence en matière doctrinale (le canon 119 et le texte du chanoine Ribet sur le respect) - textes qui font portant sur l'obligation générale de rendre aux clercs les honneurs qui leur sont dûs et qu'il a soigneusement escamotés.

Ah !? Tu ne parles plus de sacrilège et de voie de fait maintenant ?


CMI a su "limiter" les actes irrespectueux et irrévencieux à l'égard des clercs aux injures et aux calomnies.

Comme si le fait d'insulter et de calomnier des hommes d'Eglise sans aller jusqu'au sacrilège n'était pas en soi une faute grave !

L'histoire des persécutions endurées par Notre Sainte Mère l'Eglise montre que bien souvent, ces actes ne sont que la porte ouverte aux voies de fait qui qualifient le crime de sacrilège.


Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Encore une fois le p'tit Ballus nous ressort son mauvais baratin !

P'tit Ballus omet de préciser que ces quelques privilèges concernent la hiérarchie, c'est-à-dire les clercs rattachés à un diocèse ou un institut religieux.

Cela est d'ailleurs mis en relief dans quelques canons (can.111) bien zappés tout rond par le P'tit Ballus, et qui précèdent le canon 119 exhibé par lui-même :

Can. 111

§ 1 Tout clerc doit être attaché à un diocèse ou à un institut religieux, en sorte que les clercs dépourvus de ce lien ne soient admis en aucun cas.

§ 2 Par la réception de la première tonsure le clerc est attaché ou, d’après le terme reçu, incardiné au diocèse, pour le service duquel il a été promu.

Le clerc ordonné ailleurs sans autorité aucunement rattaché à un diocèse est totalement et absolument exclu en droit canonique !

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:
L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant ABSOLUMENT INTERDITE.

R.P. Cance, Le code de droit canonique, t.I, p.127 a écrit:
Nécessité. - Tout clerc doit être rattaché à un diocèse ou à un Institut religieux, et on ne doit pas admettre des clercs vagabonds, c'est-à-dire sans supérieur immédiat ...


Prenons le canon 111§1 à la lettre, on ne saurait l'invoquer contre les premiers clercs admis au sein de la FSSPX. Ces derniers étaient rattachés au diocèse de Fribourg dont l'évêque avait donné à l'œuvre de Mgr Lefebvre l'approbation canonique requise.

Libre à CMI de considérer comme valide le retrait de cette approbation par un évêque intrus, en 1975. Il reste que Mgr Lefebvre avait fait un recours suspensif à Rome, ce qui illustre bien qu'il estimait ses positions fondées même au regard des dispositions canoniques auxquelles CMI est si attaché.

Donc, je maintiens que CMI a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Lefebvre et M. l'Abbé Zins (validement et licitement admis à la cléricature, jusqu'à preuve du contraire) .

Le chanoine Naz cité par CMI donne des réflexions fort intéressantes des canons 111 et 119. On y lit notamment :

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.281 a écrit:CAN. 119. Tous les fidèles doivent aux clercs le respect, dans la mesure qu'exigent le grade et la fonction qu'ils occupent.
L'esprit de foi fait un devoir de respecter intérieurement et extérieurement ceux que le Seigneur appelle spécialement à son service (in sortent Domini vocalos). Cette obligation du respect n'exclut certes pas la licéité de redresser les erreurs, vraies ou supposées, des clercs, ni la constatation prudente de leurs fautes, ni la dénonciation de celles-ci à qui de droit. Mais ces actes doivent s'accompagner de modération, de gravité et d'un certain sentiment de regret d'avoir à reprendre chez les oints du Seigneur des écarts intellectuels ou moraux.

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:Le canon 111, §1 est la première loi générale qui parle expressément du rattachement à un diocèse. Autrefois les textes légaux ne Parlaient que du rattachement à une église.

L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant absolument interdite.
Ce lien n'est cependant pas absolument indissoluble, puisque l'excardination du clerc est possible.
Mais sa permanence est l'état normalement obligatoire, comme cela résulte des conditions sévères mises à l'excardination. S'en suit-il que tout clerc doive nécessairement posséder un domicile ecclésiastique, au sens du can. 92, §3 ? Ce sera certes le cas ordinaire, soit qu'il s'agisse d'un domicile paroissial, soit qu'on se contente d'un domicile diocésain. Ce n'est que tout à fait exceptionnellement qu'on pourrait concevoir le cas d'un clerc pérégrinant, du consentement de son évêque, dans des pays étrangers, sans même posséder de domicile diocésain.


A considérer l'esprit plus que la lettre qui a guidé la rédaction de ces canons, ne faudrait-il pas considérer que l'un touche à une question disciplinaire dont l'application a pu varier selon les époques (Naz remarquant lui-même qu'avant la publication du CIC "les textes légaux ne parlaient que du rattachement à une église");
tandis que l'obligation du respect du respect procède, comme l'écrit Naz, de l'esprit de foi…c'est cet esprit qui devrait inspirer la conduite ordinaire de nos actions et qui devrait primer sur toute autre considération…y compris sur la volonté de s'ériger soi-même en justicier vengeur du droit canon outragé ?

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Re: Note pour Guillaume

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 21 Juil 2012, 6:52 pm

Guillaume a écrit:CMI a su "limiter" les actes irrespectueux et irrévencieux à l'égard des clercs aux injures et aux calomnies.

Comme si le fait d'insulter et de calomnier des hommes d'Eglise sans aller jusqu'au sacrilège n'était pas en soi une faute grave !

Tu bottes en touche !

Tu as parlé de sacrilège et de voie de fait ... quel était le rapport ?

Tu es à côté de la plaque.



CMI a écrit:
Prenons le canon 111§1 à la lettre, on ne saurait l'invoquer contre les premiers clercs admis au sein de la FSSPX. Ces derniers étaient rattachés au diocèse de Fribourg dont l'évêque avait donné à l'œuvre de Mgr Lefebvre  l'approbation canonique requise.

Ah oui ?

Donc, l'Abbé Zins serait donc diacre du diocèse de Fribourg ? Laisse-moi rire ...  

Mgr Charrière aurait donc donné l'autorisation à Mgr Lefebvre d'ordonner des prêtres et d'incardiner ?

Qu'est-ce qu'une union pieuse, selon Guillaume

Guillaume a écrit:Donc, je maintiens que CMI a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Lefebvre et M. l'Abbé Zins (validement et licitement admis à la cléricature, jusqu'à preuve du contraire) .

Nein !  Very Happy
La charge de la preuve est de ton côté, Guillaume.


PS: c'est loin d'être fait.  Wink

Pour Naz, il s'agit de lire attentivement ...

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:Le canon 111, §1 est la première loi générale qui parle expressément du rattachement à un diocèse. Autrefois  les textes légaux ne parlaient que du rattachement à une église.

L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant absolument interdite.
Ce lien n'est cependant pas absolument indissoluble, puisque l'excardination du clerc est possible.
Mais sa permanence est l'état normalement obligatoire, comme cela résulte des conditions sévères mises à l'excardination. S'en suit-il que tout clerc doive nécessairement posséder un domicile ecclésiastique, au sens du can. 92, §3 ? Ce sera certes le cas ordinaire, soit qu'il s'agisse d'un domicile paroissial, soit qu'on se contente d'un domicile diocésain. Ce n'est que tout à fait exceptionnellement qu'on pourrait concevoir le cas d'un clerc pérégrinant, du consentement de son évêque, dans des pays étrangers, sans même posséder de domicile diocésain.

Pas de chance ...  Very Happy

Guillaume a écrit:A considérer l'esprit plus que la lettre qui a guidé la rédaction de ces canons, ne faudrait-il pas considérer que l'un touche à une question disciplinaire dont l'application a pu varier selon les époques (Naz remarquant lui-même qu'avant la publication du CIC "les textes légaux ne parlaient que du rattachement à une église") ?

Peut-être, mais l'obilgation d'une loi ne cesse au for externe que par un acte de l'autorité ecclésiastique.

C'est véritablement usurper ladite autorité que de prétendre devant le for externe que telle ou telle loi n'oblige plus et que conséquemment tel ou tel quidam est ministre légitime ....

Guillaume a écrit:Tandis que l'obligation du respect procède, comme l'écrit Naz, de l'esprit de foi.

Et le canon 1328, par exemple, est une exigeance de la loi divine !

Can. 1328

Il n’est permis à personne d’exercer le ministère de la prédication, s’il n’a pas reçu mission de son supérieur légitime lui en accordant la faculté spéciale, ou s’il ne lui a été confié un office auquel par les dispositions des règles sacrées, soit annexée la charge de prêcher.

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.342 a écrit:
Can. 1328

[...]

Il n'est permis à personne de prêcher la parole de Dieu sans avoir reçu la missio canonica de son supérieur légitime. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la la loi humaine ...

Qu'est-ce qu'un clerc vagabond ?

Réponse : un clerc sans supérieur légitime.

Tu t'opposes donc à une loi divine, à la Sainte Écriture, et au Concile de Trente.

Cela n'est certe pas la marque d'un catholique.

Guillaume a écrit:Ce même esprit qui devrait inspirer la conduite ordinaire de nos actions et qui primer sur toute autre considération…y compris sur la volonté de s'ériger soi-même en "justicier" vengeur du droit canon outragé.

Cela me fait plaisir d'être un vengeur du droit canon outragé devant un Guillaume vengeur de clercs illégitimes ...  Smile

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Re: Note pour Guillaume

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 21 Juil 2012, 6:58 pm

Guillaume a écrit:Donc, je maintiens que CMI a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Lefebvre et M. l'Abbé Zins (validement et licitement admis à la cléricature, jusqu'à preuve du contraire) .

Je maintiens que Guillaume a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Wojtyla et M. l'Abbé Ratzinger (réellement validement et licitement admis à la cléricature, eux).


ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Toujours pas répondu !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pas répondu !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Malheureux CMI ! Ce n'est pas contre des adversaires déclarés de l'Eglise qu'il montre un tel acharnement, mais contre des ecclésiastiques ordonnés par Elle...comme ce fut le cas pour Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

Ah ? Et Karol Wojtyla n'a-t-il pas été lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XII) ? Joseph Ratzinger, lui, n'est-il pas lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné sous Pie XII) !?

Guillaume a écrit:Le Père Avril a été validement et licitement ordonné en 1948.

Le Père Ratzinger a été validement et licitement ordonné en 1951.

Le Père Wojtyla a été validement et licitement ordonné en 1949, puis nommé évêque par Pie XII en 1958.

Dès lors, comment un Guillaume ayant varié depuis des années peut-il se voir apte à faire le jugement suivant :


Guillaume a écrit:Anathème à Wojtyla ! Anathème à Ratzinger !


Qui t'a donné autorité pour envoyé un tel jugement ?

Sacrilège ?

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Re: Note pour Guillaume

Message  ROBERT. le Sam 21 Juil 2012, 8:20 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Donc, je maintiens que CMI a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Lefebvre et M. l'Abbé Zins (validement et licitement admis à la cléricature, jusqu'à preuve du contraire) .

Je maintiens que Guillaume a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Wojtyla et M. l'Abbé Ratzinger (réellement validement et licitement admis à la cléricature, eux).


ROBERT. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Toujours pas répondu !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Pas répondu !

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Malheureux CMI ! Ce n'est pas contre des adversaires déclarés de l'Eglise qu'il montre un tel acharnement, mais contre des ecclésiastiques ordonnés par Elle...comme ce fut le cas pour Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

Ah ? Et Karol Wojtyla n'a-t-il pas été lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XII) ? Joseph Ratzinger, lui, n'est-il pas lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné sous Pie XII) !?

Guillaume a écrit:Le Père Avril a été validement et licitement ordonné en 1948.

Le Père Ratzinger a été validement et licitement ordonné en 1951.

Le Père Wojtyla a été validement et licitement ordonné en 1949, puis nommé évêque par Pie XII en 1958.

Dès lors, comment un Guillaume ayant varié depuis des années peut-il se voir apte à faire le jugement suivant :


Guillaume a écrit:Anathème à Wojtyla ! Anathème à Ratzinger !


Qui t'a donné autorité pour envoyé un tel jugement ?

Sacrilège ?
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Re: Note pour Guillaume

Message  Louis le Dim 22 Juil 2012, 11:44 am

Louis a écrit:
Guillaume a écrit:

http://messe.forumactif.org/t4319p75-note-pour-guillaume#85691

... Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

(...)


A Guillaume:

Très bien; alors je me demande ceci :

Sous quelles autorités d'Église Mgr Lefebvre a-t-il obtenu l'approbation de son oeuvre, c'est-à-dire la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X ?

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Re: Note pour Guillaume

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 23 Juil 2012, 8:55 am

Guillaume a écrit:Il reste que Mgr Lefebvre avait fait un recours suspensif à Rome, ce qui illustre bien qu'il estimait ses positions fondées même au regard des dispositions canoniques auxquelles CMI est si attaché.


Naz, Dictionnaire de droit canonique, t.I, col.1284 a écrit:
L'association garde le droit de recourir au Saint-Siège contre le décret de dissolution. Ce recours ne suspend pas l'effet.

RE : Pas de chance ! Wink

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Re: Note pour Guillaume

Message  ROBERT. le Lun 23 Juil 2012, 10:13 am

Louis a écrit:
Louis a écrit:
Guillaume a écrit:

http://messe.forumactif.org/t4319p75-note-pour-guillaume#85691

... Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

(...)


A Guillaume:

Très bien; alors je me demande ceci :

Sous quelles autorités d'Église Mgr Lefebvre a-t-il obtenu l'approbation de son oeuvre, c'est-à-dire la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X ?
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Re: Note pour Guillaume

Message  ROBERT. le Lun 23 Juil 2012, 10:17 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Il reste que Mgr Lefebvre avait fait un recours suspensif à Rome, ce qui illustre bien qu'il estimait ses positions fondées même au regard des dispositions canoniques auxquelles CMI est si attaché.


Naz, Dictionnaire de droit canonique, t.I, col.1284 a écrit:
L'association garde le droit de recourir au Saint-Siège contre le décret de dissolution. Ce recours ne suspend pas l'effet.

RE : Pas de chance ! Wink


Guillaume donnerait moins de commentaires et poserait beaucoup moins

de questions, s'il faisait des recherches plus poussées, comme vous le faites C.M.I...
Wink
.
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Re: Note pour Guillaume

Message  Invité le Mar 24 Juil 2012, 2:00 am

Laudetur Jesus Christus.

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Malheureux CMI ! Ce n'est pas contre des adversaires déclarés de l'Eglise qu'il montre un tel acharnement, mais contre des ecclésiastiques ordonnés par Elle...comme ce fut le cas pour Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

Ah ? Et Karol Wojtyla n'a-t-il pas été lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XII) ? Joseph Ratzinger, lui, n'est-il pas lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné sous Pie XII) !?

Guillaume a écrit:Le Père Avril a été validement et licitement ordonné en 1948.

Le Père Ratzinger a été validement et licitement ordonné en 1951.

Le Père Wojtyla a été validement et licitement ordonné en 1949, puis nommé évêque par Pie XII en 1958.

Dès lors, comment un Guillaume ayant varié depuis des années peut-il se voir apte à faire le jugement suivant :


Guillaume a écrit:Anathème à Wojtyla ! Anathème à Ratzinger !


Qui t'a donné autorité pour envoyé un tel jugement ?

Sacrilège ?


Les errements doctrinaux des intrus du Vatican sont publics et notoires.

Et, considérant le Canon 2200 qui établit une présomption d'hérésie pour les sujets professant extérieurement une erreur doctrinale et le canon 188 § 4 qui pose renonciation tacite des non-catholiques à leur office, on peut légitimement soutenir que les intrus ont par leurs délits contre la Foi porté eux-mêmes la sentence de condamnation.

Ladite condamnation, par conséquent, ne requérait nullement de réunir un quelconque tribunal – mais seulement d'être connue et communiquée au grand public.
Cette dernière étape (déclaration) nécessitait d'avoir des grâces de discernement et de pédagogie qui ne sont pas propres au commun des mortels – mais qui se trouvent plus particulièrement unies en des âmes élevées au sacerdoce.

Force est de constater que c'est principalement à des ecclésiastiques ( tels le Père Saenz au Mexique, Mgr Lefebvre - notamment durant "l'été chaud" de 1976 - , le Père Barbara, l'abbé Zins ) que nous devons d’avoir été éclairés sur les intrus et sur la gravité de la crise actuelle – notamment son caractère apocalyptique.

Ceci, je l'ai déjà exprimé dans cette phrase (voir ici : http://messe.forumactif.org/t4319p90-note-pour-guillaume#85741) dont CMI a délibérément tronqué la première partie qui en donnait pourtant tout son sens :
La Providence divine a permis que des hommes d’Eglise (1) prennent la mesure de la grave crise apocalyptique que nous vivons : c’est à ces derniers que bien souvent nous devons d’avoir été éclairés – et c’est à eux que la sagesse commune des fidèles s’est rapportée pour crier à la face du monde : Anathème à Wojtyla ! Anathème à Ratzinger ! Sede vacante !



Que Wojtyla et Ratzinger sont anathèmes, cela tout fidèle catholique peut aujourd'hui le soutenir, sachant que les errements doctrinaux de ces derniers sont publics et notoires,
et, qui plus est, ont été rapportés par des âmes en lesquelles sont unies les grâces de discernement et de psychologie nécessaires – des prêtres.

Attitude qui ne saurait se comparer avec celle de Mlle Gabrielle et de ses "amis",
qui, sur la base de faits demeurés occultes et peu probants (des histoires d'argent, un "témoignage" attribué à des personnes décédées),
se permettent de juger un prêtre validement et licitement ordonné (le Père Avril), avant tout connu pour son attachement à la messe tridentine et pour son investissement personnel au service d'une œuvre dédiée à l'évangélisation des peuples riverains de la Méditerranée, et dont le cheminement paraît aller dans le sens de la reconnaissance publique de l'illégitimité des intrus.

Cette prétention, de la part de laïcs, à juger des hommes d'Eglise en ce qui concerne l'usage qu'ils font des biens spirituels n'est pas conforme à l'enseignement de l'Eglise ; elle rappelle plutôt les élucubrations de Wyclef et de sa secte.


Rappel de la doctrine catholique à ce sujet :

"un ecclésiastique, et même le Pontife romain, peut légitimement être corrigé par des subordonnés et des laïcs, et aussi accusé"
prop. de Wyclif, condamnée par Grégoire XI, Ep. Super periculosis, 22/5/1377, aux Ev. de Canterbury et Londres


"Ainsi, tout ce qui dans les choses humaines, est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu, soit par sa nature, soit par rapport à son but, tout cela est du ressort de l’autorité de l’Eglise"
(Léon XIII, Lettre encyclique Immortale Dei, 1er novembre 1885)

"Dans l'Eglise...le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d'appel ne sont jamais la communauté des fidèles.
Il n'existe donc pas et il ne peut exister dans l'Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un "tribunal populaire" ou "un pouvoir judiciaire émanant du peuple"

(Pie XII, allocution du 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote)



Dernière édition par Guillaume le Mer 25 Juil 2012, 1:43 am, édité 1 fois

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Re: Note pour Guillaume

Message  Sandrine le Mar 24 Juil 2012, 3:36 am

SAUVEGARDE
Spoiler:
Guillaume a écrit:
Laudetur Jesus Christus.

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:Malheureux CMI ! Ce n'est pas contre des adversaires déclarés de l'Eglise qu'il montre un tel acharnement, mais contre des ecclésiastiques ordonnés par Elle...comme ce fut le cas pour Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

Ah ? Et Karol Wojtyla n'a-t-il pas été lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XII) ? Joseph Ratzinger, lui, n'est-il pas lui aussi un ecclésiastique ordonné par Elle (ordonné sous Pie XII) !?

Guillaume a écrit:Le Père Avril a été validement et licitement ordonné en 1948.

Le Père Ratzinger a été validement et licitement ordonné en 1951.

Le Père Wojtyla a été validement et licitement ordonné en 1949, puis nommé évêque par Pie XII en 1958.

Dès lors, comment un jeune et malheureux P'tit Trognon pas beau ayant varié depuis des années peut-il se voir apte à faire le jugement suivant :


Guillaume a écrit:Anathème à Wojtyla ! Anathème à Ratzinger !


Qui t'a donné autorité pour envoyé un tel jugement ?

Sacrilège ?


Les errements doctrinaux des intrus du Vatican sont publics et notoires.

Et, considérant le Canon 2200 qui établit une présomption d'hérésie pour les sujets professant extérieurement une erreur doctrinale et le canon 188 § 4 qui pose renonciation tacite des non-catholiques à leur office, on peut légitimement soutenir que les intrus ont par leurs délits contre la Foi porté eux-mêmes la sentence de condamnation et de déposition.

Lesdites condamnation et déposition, par conséquent, ne requéraient nullement de réunir un quelconque tribunal – mais seulement d'être connues et communiquées au grand public.
Cette dernière étape (déclaration) nécessitait d'avoir des grâces de discernement et de pédagogie qui ne sont pas propres au commun des mortels – mais qui se trouvent plus particulièrement unies en des âmes élevées au sacerdoce.

Force est de constater que c'est principalement à des ecclésiastiques ( tels le Père Saenz au Mexique, Mgr Lefebvre - notamment durant "l'été chaud" de 1976 - , le Père Barbara, l'abbé Zins ) que nous devons d’avoir été éclairés sur les intrus et sur la gravité de la crise actuelle – notamment son caractère apocalyptique.

Ceci, je l'ai déjà exprimé dans cette phrase (voir ici : http://messe.forumactif.org/t4319p90-note-pour-guillaume#85741) dont CMI a délibérément tronqué la première partie qui en donnait pourtant tout son sens :
La Providence divine a permis que des hommes d’Eglise (1) prennent la mesure de la grave crise apocalyptique que nous vivons : c’est à ces derniers que bien souvent nous devons d’avoir été éclairés – et c’est à eux que la sagesse commune des fidèles s’est rapportée pour crier à la face du monde : Anathème à Wojtyla ! Anathème à Ratzinger ! Sede vacante !



Ainsi, si j'estime être en mesure de pouvoir prononcer l'anathème contre Wojtyla et Ratzinger, c'est sur la base des errements doctrinaux publics et notoires de ces derniers,
qui plus est, rapportés par des âmes en lesquelles sont unies les grâces de discernement et de psychologie nécessaires – des prêtres,
et non sur la base de mon propre jugement.

Attitude qui ne saurait se comparer avec celle de Mlle Gabrielle et de ses "amis",
qui, sur la base de faits demeurés occultes et peu probants (des histoires d'argent, un "témoignage" attribué à des personnes décédées),
se permettent de juger un prêtre validement et licitement ordonné (le Père Avril), avant tout connu pour son attachement à la messe tridentine et pour son investissement personnel au service d'une œuvre dédiée à l'évangélisation des peuples riverains de la Méditerranée, et dont le cheminement paraît aller dans le sens de la reconnaissance publique de l'illégitimité des intrus.

Cette prétention, de la part de laïcs, à juger des hommes d'Eglise en ce qui concerne l'usage qu'ils font des biens spirituels n'est pas conforme à l'enseignement de l'Eglise ; elle rappelle plutôt les élucubrations de Wyclef et de sa secte.


Rappel de la doctrine catholique à ce sujet :

"un ecclésiastique, et même le Pontife romain, peut légitimement être corrigé par des subordonnés et des laïcs, et aussi accusé"
prop. de Wyclif, condamnée par Grégoire XI, Ep. Super periculosis, 22/5/1377, aux Ev. de Canterbury et Londres


"Ainsi, tout ce qui dans les choses humaines, est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu, soit par sa nature, soit par rapport à son but, tout cela est du ressort de l’autorité de l’Eglise"
(Léon XIII, Lettre encyclique Immortale Dei, 1er novembre 1885)

"Dans l'Eglise...le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d'appel ne sont jamais la communauté des fidèles.
Il n'existe donc pas et il ne peut exister dans l'Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un "tribunal populaire" ou "un pouvoir judiciaire émanant du peuple"

(Pie XII, allocution du 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote)

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Re: Note pour Guillaume

Message  gabrielle le Mar 24 Juil 2012, 7:21 am

Guillaume a écrit:Ainsi, si j'estime être en mesure de pouvoir prononcer l'anathème contre Wojtyla et Ratzinger, c'est sur la base des errements doctrinaux publics et notoires de ces derniers,
qui plus est, rapportés par des âmes en lesquelles sont unies les grâces de discernement et de psychologie nécessaires – des prêtres,
et non sur la base de mon propre jugement.


Est-ce que ce prêtres avaient un quelconque pouvoir judicaire pour lancer l'anathème?

Vous estimez, j'aime bien... ce n'est qu'en vous basant sur votre estimation que vous lancez l'anathème... à retenir celle-là...

Êtes vous bien certain que TOUS les prêtres sont dotés du discernement et de la psychologie?

Je me demande, alors, pourquoi, la Grande Sainte Thérèse, a dit: qu'il fallait mieux ne pas avoir de directeur que d'en avoir un mauvais, comme elle pendant des années, des prêtres qui se scandalisaient de sa dévotion à la Sainte Humanité de Notre-Seigneur et qui avaient déclarés selon leur discernement et phsychologie ses révélations comme venant du démon Rolling Eyes


Pour le reste de votre message, bof! je me dis que lorsque vous aurez fait le tour des étiquetttes collées sur notre compte, vous allez bien prendre des vacances, car en ce moment, vous êtes très , mais alors très Sleep


Au fait est-ce que la physchologie est attachée au pouvoir d'ordre? Si oui, pourriez-vous m'indiquer dans le rituel d'ordination où cela est-il mentionné.

Si oui, mais que se passa-t-il donc avec Mgr L...?

Ciao amigo!
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Re: Note pour Guillaume

Message  gabrielle le Mar 24 Juil 2012, 7:26 am

"un ecclésiastique, et même le Pontife romain, peut légitimement être corrigé par des subordonnés et des laïcs, et aussi accusé"
prop. de Wyclif, condamnée par Grégoire XI, Ep. Super periculosis, 22/5/1377, aux Ev. de Canterbury et Londres


"Ainsi, tout ce qui dans les choses humaines, est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu, soit par sa nature, soit par rapport à son but, tout cela est du ressort de l’autorité de l’Eglise"
(Léon XIII, Lettre encyclique Immortale Dei, 1er novembre 1885)

"Dans l'Eglise...le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d'appel ne sont jamais la communauté des fidèles.
Il n'existe donc pas et il ne peut exister dans l'Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un "tribunal populaire" ou "un pouvoir judiciaire émanant du peuple"
(Pie XII, allocution du 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote)


Ces citations, vous vont à ravir...
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Re: Note pour Guillaume

Message  Benjamin le Mar 24 Juil 2012, 7:54 am

"J'estime" ? Dites-donc, vous nagez en plein subjectivisme, là !

Il n'y a pas à estimer ; il y a simplement à constater la vérité, et à nous y conformer.
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Re: Note pour Guillaume

Message  Benjamin le Mar 24 Juil 2012, 8:47 am

Est-ce que Guillaume "estime" que les éditions de messages, les citations de sources conciliaires, les calomnies publiques, les réserves devant les traductions autorisées, et les courbettes devant une portion de la secte le rendent crédible ?
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Re: Note pour Guillaume

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 24 Juil 2012, 9:12 am

Guillaume a écrit:
Les errements doctrinaux des intrus du Vatican sont publics et notoires.

Et les errements de la FSSPX ne sont pas publics ?

Guillaume a écrit:Et, considérant le Canon 2200 qui établit une présomption d'hérésie pour les sujets professant extérieurement une erreur doctrinale et le canon 188 § 4 qui pose renonciation tacite des non-catholiques à leur office, on peut légitimement soutenir que les intrus ont par leurs délits contre la Foi porté eux-mêmes la sentence de condamnation et de déposition.

Le canon 188 ne punit pas un clerc.

Ledit canon n'est pas une peine et ne prive aucunement des privilèges cléricaux.

Il ne fait que déclarer vacant un office.

La déposition est une peine ferendae sententiae infligée par un tribunal de cinq juges.

Concernant le canon 2200, Mgr Lefebvre n'a-t-il pas signé les documents de VII ?

R.P. Cance, Le code de droit canonique, t.III, p.463 a écrit:
Aucun délit ne fait encourir une peine de déposition latae sententiae.

Ce que tu invoques ici ne peut te permettre de manquer de respect envers un clerc (tel que Abbé Ratzinger et Mgr Wojtyla). Very Happy

Guillaume a écrit:Lesdites condamnation et déposition, par conséquent, ne requéraient nullement de réunir un quelconque tribunal – mais seulement d'être connues et communiquées au grand public.

Les peines sont d'interprétation stricte.

R.P. Cance, Le code de droit canonique, t.III, p.463 a écrit:La peine de déposition ne peut être infligée que dans les cas expressément indiqués par le droit (c. 2303,§3), par une sentence de condamnation, réservée à un tribunal de cinq juges.


Tu ne peux donc vraiment pas invoquer la peine de déposition pour manquer de respect envers un clerc (tel que Abbé Ratzinger et Mgr Wojtyla).

Je te renvoie ici tes propres textes que tu as postés :

Guillaume a écrit:
Chanoine Roussel, Libéralisme et Catholicisme a écrit:Le libéral est fanatique d’indépendance, il la prône jusqu’à l’absurdité, en tout domaine :
(…)
l’indépendance de la conscience à l’égard de la règle objective, de la loi ; elle s’érige elle-même en règle suprême de la moralité.

Cardinal Billot, De Ecclesia, Tome 2 a écrit:de toute façon, qu’ils admettent ou n’admettent pas le libre arbitre au sens propre métaphysique, ce n’est pas de lui en tant que tel qu’ils [les libéraux] font leur idole, mais de la faculté d’user d’une activité propre, quelle qu’elle soit, sans qu’une coercition extérieure en empêche son expansion autonome.
Cette liberté-là est une exemption de toute contrainte ; et cela non seulement de la contrainte proprement dite qui s’impose par la violence, et ne peut donc agir que sur les actions purement extérieures, mais aussi de la contrainte au sens large qui s’impose par la crainte et le respect des lois, par la promulgation de sanctions, par les liens de dépendance sociale et de relations sociales, bref, par les liens de toutes sortes qui empêchent l’homme d’agir ou de pouvoir agir en tout selon son inclination individuelle.


Guillaume a écrit:Quant aux clercs qui défaillent, il faut en user de ménagement envers eux, ayant en mémoire ce que Don Félix Sarda y Salvany écrivait à ce sujet :


Le Libéralisme est un péché - Don Félix Sarda y Salvany a écrit:
2° (1) Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Eglise, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du Maître universel. La grande règle, la seule règle en ces matières, dirions-nous volontiers, c'est la pratique constante de l'Eglise de Dieu, suivant cet adage d'un saint Père. Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus (Ce qui est admis par tous, partout et toujours). Eh bien ! Voici comment l'on a toujours procédé dans l'Eglise de Dieu. De simples fidèles ont remarqué chez un ecclésiastique des doctrines opposées à celles communément enseignées comme exclusivement bonnes et vraies ; contre elles ils ont poussé le cri d'alarme dans leurs livres, de vive voix et dans leurs brochures, réclamant ainsi du magistère infaillible de Rome la sentence décisive. Ce sont les aboiements du chien qui avertissent le berger. A peine s'il y a eu dans le catholicisme une hérésie qui n'ait point été démasquée et confondue tout d'abord de cette façon.

3° Le cas peut se présenter où le malheureux dévoyé soit un ministre de l'Église auquel nous sommes particulièrement subordonnés. Il est nécessaire alors de procéder avec plus de mesure et de discrétion encore. Il faut respecter en lui l'autorité divine jusqu'à ce que l'Eglise l'en déclare dépouillé. Si l'erreur est douteuse, il faut appeler sur elle l'attention des supérieurs immédiats, afin qu'ils demandent à celui qui en est soupçonné des explications nettes et claires. L'erreur est-elle évidente, il n'est pas néanmoins permis de se mettre immédiatement en révolte ouverte, et il faut se contenter d'une résistance passive à cette autorité, sur les points où elle se met manifestement en contradiction avec les doctrines reconnues pour saines dans l'Église. On doit conserver pour elle le respect extérieur qui lui est dû, lui obéir en tout ce qui n'est pas d'un enseignement condamné ni nuisible ; et lui résister pacifiquement et respectueusement en tout ce qui s'écarte du sentiment commun catholique.

4° Il peut encore arriver (c'est le cas le plus fréquent), que l'erreur d'un ministre de l'Église porte moins sur des points de la doctrine catholique, que sur certaines appréciations de faits et de personnes ; appréciations plus ou moins liées avec elle. Dans ce cas, la prudence chrétienne conseille de tenir en prévention ce prêtre entaché, de préférer à ses avis ceux des prêtres qui n'ont pas de pareilles taches, et de se souvenir de cette maxime du Sauveur : "Un peu de levain fait fermenter toute la masse". En conséquence, la règle à ce propos, sûre entre toutes, est ici de se tenir en une prudente défiance. Enfin, en ceci comme en tout autre chose, il faut demander à Dieu Ses lumières, aux personnes dignes et d'une foi intègre leurs conseils, nous tenant toujours sur la plus grande réserve avec quiconque ne juge pas sainement des erreurs du jour, ou ne se prononce pas clairement contre elles.

Et, mise à part la peine de déposition, de quoi tu parles lorsque tu écris condamnation ?

Guillaume a écrit:Ainsi, si j'estime être en mesure de pouvoir prononcer l'anathème contre Wojtyla et Ratzinger, c'est sur la base des errements doctrinaux publics et notoires de ces derniers,
qui plus est, rapportés par des âmes en lesquelles sont unies les grâces de discernement et de psychologie nécessaires – des prêtres,
et non sur la base de mon propre jugement.

Pourtant, Guillaume n'a-t-il pas lui-même posté cet extrait ci-dessous venant de Naz ?

Guillaume a écrit:
Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.281 a écrit:
CAN. 119. Tous les fidèles doivent aux clercs le respect, dans la mesure qu'exigent le grade et la fonction qu'ils occupent.
L'esprit de foi fait un devoir de respecter intérieurement et extérieurement ceux que le Seigneur appelle spécialement à son service (in sortent Domini vocalos). Cette obligation du respect n'exclut certes pas la licéité de redresser les erreurs, vraies ou supposées, des clercs, ni la constatation prudente de leurs fautes, ni la dénonciation de celles-ci à qui de droit. Mais ces actes doivent s'accompagner de modération, de gravité et d'un certain sentiment de regret d'avoir à reprendre chez les oints du Seigneur des écarts intellectuels ou moraux.

Est-ce un acte de modération que de lancer l'anathème à un clerc ?

Je te renvoie tes propres textes :

Guillaume a écrit:
Chanoine Roussel, Libéralisme et Catholicisme a écrit:Le libéral est fanatique d’indépendance, il la prône jusqu’à l’absurdité, en tout domaine :
(…)
l’indépendance de la conscience à l’égard de la règle objective, de la loi ; elle s’érige elle-même en règle suprême de la moralité.

Cardinal Billot, De Ecclesia, Tome 2 a écrit:de toute façon, qu’ils admettent ou n’admettent pas le libre arbitre au sens propre métaphysique, ce n’est pas de lui en tant que tel qu’ils [les libéraux] font leur idole, mais de la faculté d’user d’une activité propre, quelle qu’elle soit, sans qu’une coercition extérieure en empêche son expansion autonome.
Cette liberté-là est une exemption de toute contrainte ; et cela non seulement de la contrainte proprement dite qui s’impose par la violence, et ne peut donc agir que sur les actions purement extérieures, mais aussi de la contrainte au sens large qui s’impose par la crainte et le respect des lois, par la promulgation de sanctions, par les liens de dépendance sociale et de relations sociales, bref, par les liens de toutes sortes qui empêchent l’homme d’agir ou de pouvoir agir en tout selon son inclination individuelle.

Guillaume a écrit:Quant aux clercs qui défaillent, il faut en user de ménagement envers eux, ayant en mémoire ce que Don Félix Sarda y Salvany écrivait à ce sujet :


Le Libéralisme est un péché - Don Félix Sarda y Salvany a écrit:
2° (1) Il peut se présenter le cas d'un ministre tombé dans l'hérésie sans être officiellement déclaré coupable par l'Eglise, il convient alors d'user d'une grande circonspection. Un ministre de l'Eglise, tombé dans une erreur contre la foi ne peut être officiellement discrédité que par le chef hiérarchique, ayant juridiction sur lui. Toutefois, sur le terrain de la polémique purement scientifique, on peut l'attaquer pour ses erreurs et l'en convaincre, laissant toujours le dernier mot ou la sentence définitive à l'autorité seule infaillible du Maître universel. La grande règle, la seule règle en ces matières, dirions-nous volontiers, c'est la pratique constante de l'Eglise de Dieu, suivant cet adage d'un saint Père. Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus (Ce qui est admis par tous, partout et toujours). Eh bien ! Voici comment l'on a toujours procédé dans l'Eglise de Dieu. De simples fidèles ont remarqué chez un ecclésiastique des doctrines opposées à celles communément enseignées comme exclusivement bonnes et vraies ; contre elles ils ont poussé le cri d'alarme dans leurs livres, de vive voix et dans leurs brochures, réclamant ainsi du magistère infaillible de Rome la sentence décisive. Ce sont les aboiements du chien qui avertissent le berger. A peine s'il y a eu dans le catholicisme une hérésie qui n'ait point été démasquée et confondue tout d'abord de cette façon.

3° Le cas peut se présenter où le malheureux dévoyé soit un ministre de l'Église auquel nous sommes particulièrement subordonnés. Il est nécessaire alors de procéder avec plus de mesure et de discrétion encore. Il faut respecter en lui l'autorité divine jusqu'à ce que l'Eglise l'en déclare dépouillé. Si l'erreur est douteuse, il faut appeler sur elle l'attention des supérieurs immédiats, afin qu'ils demandent à celui qui en est soupçonné des explications nettes et claires. L'erreur est-elle évidente, il n'est pas néanmoins permis de se mettre immédiatement en révolte ouverte, et il faut se contenter d'une résistance passive à cette autorité, sur les points où elle se met manifestement en contradiction avec les doctrines reconnues pour saines dans l'Église. On doit conserver pour elle le respect extérieur qui lui est dû, lui obéir en tout ce qui n'est pas d'un enseignement condamné ni nuisible ; et lui résister pacifiquement et respectueusement en tout ce qui s'écarte du sentiment commun catholique.

4° Il peut encore arriver (c'est le cas le plus fréquent), que l'erreur d'un ministre de l'Église porte moins sur des points de la doctrine catholique, que sur certaines appréciations de faits et de personnes ; appréciations plus ou moins liées avec elle. Dans ce cas, la prudence chrétienne conseille de tenir en prévention ce prêtre entaché, de préférer à ses avis ceux des prêtres qui n'ont pas de pareilles taches, et de se souvenir de cette maxime du Sauveur : "Un peu de levain fait fermenter toute la masse". En conséquence, la règle à ce propos, sûre entre toutes, est ici de se tenir en une prudente défiance. Enfin, en ceci comme en tout autre chose, il faut demander à Dieu Ses lumières, aux personnes dignes et d'une foi intègre leurs conseils, nous tenant toujours sur la plus grande réserve avec quiconque ne juge pas sainement des erreurs du jour, ou ne se prononce pas clairement contre elles.


Guillaume a écrit: ... se permettent de juger un prêtre validement et licitement ordonné (le Père Avril),

Toi tu te permets :

1 - de juger (ce qui suppose un pouvoir judiciaire chez Guillaume) un prêtre validement et licitement ordonné puis un évêque validement et licitement sacré.
2 - de les déposer (ce qui est réservé à un tribunal de cinq juges).
3 - de les anathématiser (ce qui est réservé à l'autorité infaillible, tel que Don Sarda le mentionne lui-même dans l'extrait de « Le libéralisme est un péché » cité par Guillaume).
4 - de leur retirer leur privilèges cléricaux (évacuant ainsi le canon 119).

Guillaume a écrit: ... et dont le cheminement paraît aller dans le sens de la reconnaissance publique de l'illégitimité des intrus.

Mais que fait-on du canon 2200 ?

Guillaume a écrit:Cette prétention, de la part de laïcs, à juger des hommes d'Eglise en ce qui concerne l'usage qu'ils font des biens spirituels n'est pas conforme à l'enseignement de l'Eglise ; elle rappelle plutôt les élucubrations de Wyclef et de sa secte.

Comment ne pas rire en te voyant écrire cela après tout ce qui vient d'être dit ?




Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 24 Juil 2012, 9:27 am, édité 1 fois

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Re: Note pour Guillaume

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 24 Juil 2012, 9:20 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:CMI a su "limiter" les actes irrespectueux et irrévencieux à l'égard des clercs aux injures et aux calomnies.

Comme si le fait d'insulter et de calomnier des hommes d'Eglise sans aller jusqu'au sacrilège n'était pas en soi une faute grave !

Tu bottes en touche !

Tu as parlé de sacrilège et de voie de fait ... quel était le rapport ?

Tu es à côté de la plaque.



CMI a écrit:
Prenons le canon 111§1 à la lettre, on ne saurait l'invoquer contre les premiers clercs admis au sein de la FSSPX. Ces derniers étaient rattachés au diocèse de Fribourg dont l'évêque avait donné à l'œuvre de Mgr Lefebvre l'approbation canonique requise.

Ah oui ?

Donc, l'Abbé Zins serait donc diacre du diocèse de Fribourg ? Laisse-moi rire ...

Mgr Charrière aurait donc donné l'autorisation à Mgr Lefebvre d'ordonner des prêtres et d'incardiner ?

Qu'est-ce qu'une union pieuse, selon P'tit Ballus ?

Guillaume a écrit:Donc, je maintiens que CMI a commis un impair grave par son attitude irrévérencieuse envers Mgr Lefebvre et M. l'Abbé Zins (validement et licitement admis à la cléricature, jusqu'à preuve du contraire) .

Nein ! Very Happy

La charge de la preuve est de ton côté, P'tit Ballus.

PS: c'est loin d'être fait. Wink

Pour Naz, il s'agit de lire attentivement ...

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.274 a écrit:Le canon 111, §1 est la première loi générale qui parle expressément du rattachement à un diocèse. Autrefois les textes légaux ne parlaient que du rattachement à une église.

L'ordination d'un clerc qui se ferait sans le rattachement requis à un diocèse est maintenant absolument interdite.
Ce lien n'est cependant pas absolument indissoluble, puisque l'excardination du clerc est possible.
Mais sa permanence est l'état normalement obligatoire, comme cela résulte des conditions sévères mises à l'excardination. S'en suit-il que tout clerc doive nécessairement posséder un domicile ecclésiastique, au sens du can. 92, §3 ? Ce sera certes le cas ordinaire, soit qu'il s'agisse d'un domicile paroissial, soit qu'on se contente d'un domicile diocésain. Ce n'est que tout à fait exceptionnellement qu'on pourrait concevoir le cas d'un clerc pérégrinant, du consentement de son évêque, dans des pays étrangers, sans même posséder de domicile diocésain.

Pas de chance ... Very Happy

Guillaume a écrit:A considérer l'esprit plus que la lettre qui a guidé la rédaction de ces canons, ne faudrait-il pas considérer que l'un touche à une question disciplinaire dont l'application a pu varier selon les époques (Naz remarquant lui-même qu'avant la publication du CIC "les textes légaux ne parlaient que du rattachement à une église") ?

Peut-être, mais l'obilgation d'une loi ne cesse au for externe que par un acte de l'autorité ecclésiastique.

C'est véritablement usurper ladite autorité que de prétendre devant le for externe que telle ou telle loi n'oblige plus et que conséquemment tel ou tel quidam est ministre légitime ....

Guillaume a écrit:Tandis que l'obligation du respect procède, comme l'écrit Naz, de l'esprit de foi.

Et le canon 1328, par exemple, est une exigeance de la loi divine !

Can. 1328

Il n’est permis à personne d’exercer le ministère de la prédication, s’il n’a pas reçu mission de son supérieur légitime lui en accordant la faculté spéciale, ou s’il ne lui a été confié un office auquel par les dispositions des règles sacrées, soit annexée la charge de prêcher.

R.P. Augustine, A commentary on the new code of canon law, t.VI, p.342 a écrit:
Can. 1328

[...]

Il n'est permis à personne de prêcher la parole de Dieu sans avoir reçu la missio canonica de son supérieur légitime. Cela est une exigeance de la loi divine ainsi que de la la loi humaine ...

Qu'est-ce qu'un clerc vagabond ?

Réponse : un clerc sans supérieur légitime.

Tu t'opposes donc à une loi divine, à la Sainte Écriture, et au Concile de Trente.

Cela n'est certe pas la marque d'un catholique.

Guillaume a écrit:Ce même esprit qui devrait inspirer la conduite ordinaire de nos actions et qui primer sur toute autre considération…y compris sur la volonté de s'ériger soi-même en "justicier" vengeur du droit canon outragé.

Cela me fait plaisir d'être un vengeur du droit canon outragé devant un P'tit Ballus vengeur de clercs illégitimes ... Smile

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Re: Note pour Guillaume

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 24 Juil 2012, 9:20 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Il reste que Mgr Lefebvre avait fait un recours suspensif à Rome, ce qui illustre bien qu'il estimait ses positions fondées même au regard des dispositions canoniques auxquelles CMI est si attaché.


Naz, Dictionnaire de droit canonique, t.I, col.1284 a écrit:
L'association garde le droit de recourir au Saint-Siège contre le décret de dissolution. Ce recours ne suspend pas l'effet.

RE : Pas de chance ! Wink

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: Note pour Guillaume

Message  ROBERT. le Mar 24 Juil 2012, 3:27 pm

gabrielle a écrit:
"un ecclésiastique, et même le Pontife romain, peut légitimement être corrigé par des subordonnés et des laïcs, et aussi accusé"
prop. de Wyclif, condamnée par Grégoire XI, Ep. Super periculosis, 22/5/1377, aux Ev. de Canterbury et Londres


"Ainsi, tout ce qui dans les choses humaines, est sacré à un titre quelconque, tout ce qui touche au salut des âmes et au culte de Dieu, soit par sa nature, soit par rapport à son but, tout cela est du ressort de l’autorité de l’Eglise"
(Léon XIII, Lettre encyclique Immortale Dei, 1er novembre 1885)

"Dans l'Eglise...le sujet primordial du pouvoir, le juge suprême, la plus haute instance d'appel ne sont jamais la communauté des fidèles.
Il n'existe donc pas et il ne peut exister dans l'Eglise, qui a été fondée dans le Christ, un "tribunal populaire" ou "un pouvoir judiciaire émanant du peuple"
(Pie XII, allocution du 12/10/1945, aux membres du Tribunal de la Sainte Rote)


Ces citations, vous vont à ravir...

Ravissantes citations... indeed Very Happy
.
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Re: Note pour Guillaume

Message  ROBERT. le Mar 24 Juil 2012, 3:30 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Guillaume a écrit:Il reste que Mgr Lefebvre avait fait un recours suspensif à Rome, ce qui illustre bien qu'il estimait ses positions fondées même au regard des dispositions canoniques auxquelles CMI est si attaché.


Naz, Dictionnaire de droit canonique, t.I, col.1284 a écrit:
L'association garde le droit de recourir au Saint-Siège contre le décret de dissolution. Ce recours ne suspend pas l'effet.

RE : Pas de chance ! Wink
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Re: Note pour Guillaume

Message  ROBERT. le Mar 24 Juil 2012, 3:46 pm

gabrielle a écrit:
Guillaume a écrit:Ainsi, si j'estime être en mesure de pouvoir prononcer l'anathème contre Wojtyla et Ratzinger, c'est sur la base des errements doctrinaux publics et notoires de ces derniers,
qui plus est, rapportés par des âmes en lesquelles sont unies les grâces de discernement et de psychologie nécessaires – des prêtres,
et non sur la base de mon propre jugement.


Spoiler:
Est-ce que ce prêtres avaient un quelconque pouvoir judicaire pour lancer l'anathème?

Vous estimez, j'aime bien... ce n'est qu'en vous basant sur votre estimation que vous lancez l'anathème... à retenir celle-là...

Êtes vous bien certain que TOUS les prêtres sont dotés du discernement et de la psychologie?

Je me demande, alors, pourquoi, la Grande Sainte Thérèse, a dit: qu'il fallait mieux ne pas avoir de directeur que d'en avoir un mauvais, comme elle pendant des années, des prêtres qui se scandalisaient de sa dévotion à la Sainte Humanité de Notre-Seigneur et qui avaient déclarés selon leur discernement et phsychologie ses révélations comme venant du démon Rolling Eyes


Pour le reste de votre message, bof! je me dis que lorsque vous aurez fait le tour des étiquetttes collées sur notre compte, vous allez bien prendre des vacances, car en ce moment, vous êtes très , mais alors très Sleep


Au fait est-ce que la physchologie est attachée au pouvoir d'ordre? Si oui, pourriez-vous m'indiquer dans le rituel d'ordination où cela est-il mentionné.

Si oui, mais que se passa-t-il donc avec Mgr L...?

Ciao amigo!

A la suite du dernier commentaire de Guillaume, j’estime être en mesure de pouvoir dire que ce jeune homme est mûr pour des vacances…

J’ai hâte de lire ses commentaires suite à une lecture de Tintin en Amérique. Bonnes vacances et bonne lecture Guillaume. study

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Re: Note pour Guillaume

Message  Invité le Jeu 26 Juil 2012, 2:00 am

Laudetur Jesus Christus.

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:CMI a su "limiter" les actes irrespectueux et irrévencieux à l'égard des clercs aux injures et aux calomnies.

Comme si le fait d'insulter et de calomnier des hommes d'Eglise sans aller jusqu'au sacrilège n'était pas en soi une faute grave !

Tu bottes en touche !

Tu as parlé de sacrilège et de voie de fait ... quel était le rapport ?

Tu es à côté de la plaque.


Il faudrait être "à côté de la plaque", assurément, pour ne pas voir la farouche hostilité que les "têtes pensantes" de T.D. nourrissent à l'égard des âmes appelées aujourd'hui à servir Dieu ; et, de façon générale, à l'égard de tout ce qui évoque la dignité ecclésiastique.

A la vue des multiples interventions brocardant ceux qui sont qualifiés avec mépris de "soutanes", et des procédés dont il est fait usage à leur encontre,
tels le "mitraillage" ou l'"entartrage" virtuel d'hommes d'Eglise - les effets disponibles sur le forum (téléchargement de smileys ou d'images) autorisant ce type de montage -,
comment un catholique pourrait-il se taire, entérinant ainsi des atteintes graves portées à la dignité des clercs ?

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.282 a écrit:
Les voies de fait contre lesquelles sont protégés les clercs peuvent constituer dans la lésion d'un de ces trois biens: l'intégrité du corps, l'honneur, la liberté.
(…)
Celui qui par voie de fait ferait de la personne du clerc un objet de dérision, de moquerie publique ou le traiterait indignement, léserait l'honneur.

Le "mitraillage" ou l'"entartrage" virtuel d'hommes d'Eglise...voilà bien un exemple de "traitements indignes" qui lèsent l'honneur.

Voies de fait ou non, ces procédés du moins s'en approchent dangereusement et montrent assez de quoi seraient capables les plus audacieux du groupe si on les laissait faire. Mlle Gabrielle nous a du reste prévenus à cet égard :

Mlle gabrielle le Dim 22 Juil 2012 a écrit: OK, je ne prends pas de gant blanc, mais est-ce bien le temps d'en prendre...en pleine guerre est-il le temps de faire la révérence avant de crier : DANGER...

Mais quelle "guerre" au juste prétendent mener les "têtes pensantes" de T.D. ?

Eux qui réservent leurs attaques les plus dures à ceux qu'ils qualifient de "tradouille"
– visant par là, non seulement les membres actuels de la FSSPX, mais de manière générale tous ceux qui lui sont (ou lui ont été) liés d'une manière ou d'une autre -
prétendent-ils en cela agir au nom de la défense de la doctrine et de la vraie Foi ?

On est fondé à en douter quand on voit l'argumentaire développé par les intéressés.

(à suivre)


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Re: Note pour Guillaume

Message  Catherine le Jeu 26 Juil 2012, 5:50 am

Guillaume a écrit:
Spoiler:
Laudetur Jesus Christus.

CMI a écrit:
Guillaume a écrit:CMI a su "limiter" les actes irrespectueux et irrévencieux à l'égard des clercs aux injures et aux calomnies.

Comme si le fait d'insulter et de calomnier des hommes d'Eglise sans aller jusqu'au sacrilège n'était pas en soi une faute grave !

Tu bottes en touche !

Tu as parlé de sacrilège et de voie de fait ... quel était le rapport ?

Tu es à côté de la plaque.


Il faudrait être "à côté de la plaque", assurément, pour ne pas voir la farouche hostilité que les "têtes pensantes" de T.D. nourrissent à l'égard des âmes appelées aujourd'hui à servir Dieu ; et, de façon générale, à l'égard de tout ce qui évoque la dignité ecclésiastique.

A la vue des multiples interventions brocardant ceux qui sont qualifiés avec mépris de "soutanes", et des procédés dont il est fait usage à leur encontre,
tels le "mitraillage" ou l'"entartrage" virtuel d'hommes d'Eglise - les effets disponibles sur le forum (téléchargement de smileys ou d'images) autorisant ce type de montage -,
comment un catholique pourrait-il se taire, entérinant ainsi des atteintes graves portées à la dignité des clercs ?

Naz, Traité de Droit Canonique, t.I, p.282 a écrit:
Les voies de fait contre lesquelles sont protégés les clercs peuvent constituer dans la lésion d'un de ces trois biens: l'intégrité du corps, l'honneur, la liberté.
(…)
Celui qui par voie de fait ferait de la personne du clerc un objet de dérision, de moquerie publique ou le traiterait indignement, léserait l'honneur.

Le "mitraillage" ou l'"entartrage" virtuel d'hommes d'Eglise...voilà bien un exemple de "traitements indignes" qui lèsent l'honneur.

Voies de fait ou non, ces procédés du moins s'en approchent dangereusement et montrent assez de quoi seraient capables les plus audacieux du groupe si on les laissait faire. Mlle Gabrielle nous a du reste prévenus à cet égard :

Mlle gabrielle le Dim 22 Juil 2012 a écrit: OK, je ne prends pas de gant blanc, mais est-ce bien le temps d'en prendre...en pleine guerre est-il le temps de faire la révérence avant de crier : DANGER...

Mais quelle "guerre" au juste prétendent mener les "têtes pensantes" de T.D. ?

Eux qui réservent leurs attaques les plus dures à ceux qu'ils qualifient de "tradouille"
– visant par là, non seulement les membres actuels de la FSSPX, mais de manière générale tous ceux qui lui sont (ou lui ont été) liés d'une manière ou d'une autre -
prétendent-ils en cela agir au nom de la défense de la doctrine et de la vraie Foi ?

On est fondé à en douter quand on voit l'argumentaire développé par les intéressés.

(à suivre)

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Re: Note pour Guillaume

Message  Louis le Jeu 26 Juil 2012, 6:42 am

Louis a écrit:
Guillaume a écrit:

http://messe.forumactif.org/t4319p75-note-pour-guillaume#85691

... Mgr Lefebvre (ordonné, sacré et incardiné sous Pie XI et Pie XII) et le Père Avril (ordonné sous Pie XII, et ayant obtenu approbation de son oeuvre par les autorités d'Eglise sous ce même Pie XII).

(...)


A Guillaume:

Très bien; alors je me demande ceci :

Sous quelles autorités d'Église Mgr Lefebvre a-t-il obtenu l'approbation de son oeuvre, c'est-à-dire la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X ?

_________________
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