"Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

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"Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:21 am

J'ouvre un nouveau fil ayant de grosses difficultés à poster mon message un peu long ...

Je vais donc le scinder en plusieurs petites parties en espérant que cela fonctionne ! Je vous demande donc une petite faveur : celle de ne pas répondre tant que mon message entier ne soit complètement "envoyé" de peur qu'il soit difficilement compréhensible. Merci beaucoup d'avance Embarassed

--------

Aujourd'hui à 12:00
Guillaume a écrit:
Au sujet de l'emploi du mot « Eglise », je m’en tiens aux points suivants :

- La distinction entre « sens propre » et « sens impropre » du mot « Eglise » est sujette à caution.

Spoiler:
Sachant que, comme l’explique Saint Thomas d'Aquin,
un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car
Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit: tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral.
et que le sens littéral du mot « Eglise » est celui de « société des fidèles »,
il paraît difficile, sauf à s'écarter des principes de l’exégèse traditionnelle de l’Eglise fixés par Saint Thomas d'Aquin, de soutenir que « Eglise » pourrait être appliqué à des sectes, c’est-à-dire à des sociétés dont les membres ne sont pas des fidèles catholiques.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion – à moins, comme c’est le cas dans les documents pontificaux déjà cités, que le contexte n’indique clairement que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, que le but recherché est leur retour à l'unité catholique. Néanmoins, en règle générale le faire c'est s'engager sur une pente dangereuse qui amène bien souvent à l’énoncé de positions hétérodoxes, qui s'opposent expressément à la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - en disant par exemple « il y a 2 Eglises, l'Eglise catholique et l'Eglise conciliaire », ou « il y a plusieurs Eglises », etc.).

- Concernant les citations qui me sont opposées : Selon un décret du Concile de Trente, renouvelé par le Concile de Vatican (Conc. Vat. sess. III, cap. ii, De fide) on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui résultant d’un consensus de l'Église et des Pères. Seuls ces derniers font autorité pour définir dans quel sens on peut utiliser le mot « Eglise ».
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:21 am

ALORS QUE :

http://messe.forumactif.org/t3960-l-encyclique-mit-brennender-sorge-pie-xi-pape-dimanche-de-la-passion-14-mars-1937#76448
Ven 20 Jan - 21:05
Guillaume a écrit:LETTRE ENCYCLIQUE
aux vénérables Frères, Archevêques et Évêques d'Allemagne et autres Ordinaires en paix et Communion avec le Siège Apostolique sur la situation de l'Église catholique dans l'Empire allemand
" Mit brennender Sorge "
Pie XI, Pape


Spoiler:


Pas de fausses interprétations des mots et concepts sacrés

Il vous faudra veiller d'un oeil particulièrement attentif, Vénérables Frères, à ce que les concepts religieux fondamentaux ne viennent pas à être vidés de leur contenu essentiel et détournés vers un sens profane.

" Révélation ", au sens chrétien du mot, désigne la parole dite par Dieu aux hommes. Employer ce même mot pour les " suggestions " du sang et de la race, pour les irradiations de l'histoire d'un peuple, c'est, à coup sûr, créer une équivoque. Une fausse monnaie de cette sorte ne mérite pas de passer dans l'usage des fidèles du Christ.

La " foi " consiste à tenir pour vrai ce que Dieu a révélé et propose par son Église à la croyance des hommes. C'est la " conviction solide des choses invisibles ". (Hebr., XI, 1.) La joyeuse et fière confiance dans l'avenir de son peuple, qui tient au coeur de chacun, signifie toute autre chose que la foi dans le sens religieux du mot. Donner l'un pour l'autre, vouloir remplacer l'un par l'autre, et exiger là-dessus d'être reconnu par les disciples du Christ comme un " croyant ", c'est un jeu de mots vide de sens, quand ce n'est pas la confusion voulue des concepts, ou quelque chose de pire.

" Immortalité ",. dans le sens chrétien, veut dire : continuation de la vie de l'homme après la mort terrestre, dans sa personnalité individuelle, pour son éternelle récompense, ou pour son éternel châtiment. Quiconque ne veut désigner par le mot : " immortalité " que la continuation ici-bas de la vie collective dans la durée de son peuple pour un avenir d'une longueur indéterminée, celui-là renverse et falsifie l'une des vérités fondamentales de la foi chrétienne, il touche aux bases mêmes de la conception religieuse de l'univers, qui exige un ordre moral dans le monde. S'il ne veut pas être chrétien, qu'il renonce au moins à enrichir le vocabulaire de son incroyance en puisant au trésor des concepts chrétiens.

Le " Péché Originel " est la faute héréditaire, bien que non personnelle, des descendants d'Adam, qui " ont péché en lui " (Rom., V, 12). C'est la perte de la grâce, - et, par conséquent, de la vie éternelle, - jointe à la propension au mal, que chacun doit, avec l'aide de la grâce, de la pénitence, de la lutte, de l'effort moral, refouler et surmonter. La passion et la mort du Fils de Dieu ont racheté le monde de la malédiction héréditaire du péché et de la mort. La foi à ces vérités, qui sont aujourd'hui en butte, dans votre patrie, à la facile raillerie des adversaires du Christ, appartient au contenu inaliénable de la Religion chrétienne.

La Croix du Christ, encore que son nom seul soit déjà devenu pour beaucoup une folie et un scandale (I Cor., 1, 23), demeure pour le croyant le signe sanctifié de la Rédemption, l'emblème de la force et de la grandeur morales. Nous vivons sous son ombre. Nous mourons dans son baiser. Il faut qu'elle se dresse sur notre tombe, pour proclamer notre foi, pour témoigner de notre espérance dans la lumière éternelle.

L'humilité, dans l'esprit de l'Évangile, et la prière pour obtenir le secours de la grâce de Dieu peuvent parfaitement s'unir à l'estime de soi-même, à la confiance en soi, à l'héroïsme. L'Eglise du Christ, qui à travers tous les temps et jusqu'au présent le plus récent compte plus de confesseurs et de martyrs volontaires que toute autre collectivité morale, n'a besoin de recevoir de personne des leçons sur l'héroïsme des sentiments et des actes. Dans sa misérable façon de railler l'humilité chrétienne, comme une dégradation de soi-même et une attitude sans courage, l'odieux orgueil de ces novateurs se couvre lui-même de ridicule.

On peut appeler " grâce ", dans un sens impropre, tout don du Créateur à la créature. Toutefois la " grâce ", au sens propre et chrétien du mot, comprend les témoignages surnaturels de l'amour de Dieu, la faveur et l'action de Dieu par laquelle il élève l'homme à cette intime communauté de vie avec Lui, que le Nouveau Testament nomme " l'adoption des enfants de Dieu ".
Spoiler:
" Voyez de quel grand amour le Père a fait preuve envers nous, puisque nous pouvons nous appeler et que nous sommes, en fait, enfants de Dieu. " (I Jean, III, 1.) Rejeter cette élévation gratuite et surnaturelle au nom d'un prétendu caractère allemand, est une erreur : c'est combattre ouvertement une vérité fondamentale du Christianisme. Mettre sur le même plan la grâce surnaturelle et les dons de la nature, c'est un abus du vocabulaire créé et consacré par la Religion. Les pasteurs et. gardiens du peuple de Dieu feront bien d'opposer une action vigilante à ce larcin fait aux choses saintes et à cette confusion des esprits.

Morale et ordre moral

Sur la foi en Dieu, gardée intacte et sans tache, repose la moralité de l'humanité. Toutes les tentatives pour ôter à la morale et à l'ordre moral le fondement, solide comme le roc, de la foi et pour les établir sur le sable mouvant des règles humaines, conduisent tôt ou tard individus et sociétés. à la ruine morale. L'insensé qui dit dans son coeur : Il n'y a pas de Dieu, marchera dans les voies de la corruption morale (Ps., XIII, 1 sq.). Le nombre de ces insensés, qui aujourd'hui entreprennent de séparer Moralité et Religion, est devenu légion. Ils ne voient pas ou ne veulent pas voir que bannir le Christianisme confessionnel, c'est-à-dire la conception claire et précise du Christianisme, de l'enseignement et de l'éducation, de l'organisation de la vie sociale et publique, c'est aller à l'appauvrissement spirituel et à la décadence. Aucune puissance coercitive de l'État, aucun idéal purement humain, si noble et si élevé soit-il en lui-même, ne sera jamais capable de remplacer en fin de compte les suprêmes et décisives impulsions que donne la foi en Dieu et au Christ. Si, à celui qui est appelé à faire les plus grands sacrifices, à immoler son " moi " au bien commun, on ôte l'appui de l'éternel et du divin, la foi réconfortante et consolante au Dieu qui récompense tout bien et punit tout mal, alors, pour un grand nombre, le résultat final sera, non pas l'acceptation du devoir, mais la fuite devant lui. La consciencieuse observation des dix commandements de Dieu et des préceptes de l'Église (qui ne sont, eux, que des déterminations pratiques des règles de l'Évangile) est pour chaque individu une incomparable école de discipline individuelle, d'éducation morale et de formation du caractère, une école qui exige beaucoup, mais pas trop. Le Dieu plein de bonté, qui, comme législateur, dit : " Tu dois ", donne aussi par Sa grâce " le pouvoir et le faire ". Laisser inutilisées des forces de formation morale d'une efficacité aussi profonde, les exclure même positivement de l'éducation du peuple, c'est contribuer d'une façon injustifiable à la sous-alimentation religieuse de la nation. Livrer la morale à l'opinion subjective des hommes, qui change suivant les fluctuations des temps, au lieu de l'ancrer dans la sainte volonté du Dieu éternel et dans ses commandements, c'est ouvrir la porte toute grande aux forces destructrices. L'abandon, qui en résulte, des éternels principes d'une morale objective, pour l'éducation des consciences, pour l'ennoblissement de tous les domaines et de toutes les organisations de la vie, c'est un péché contre l'avenir du peuple, un péché dont les générations futures devront goûter les fruits amers.

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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:22 am

ET

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Lun 20 Fév - 23:26
Guillaume a écrit:
Spoiler:
Gloire à Dieu !


J'ai écrit ici qu''il était toujours préférable de partir du principe pour en venir aux cas particuliers - cela en application de l'adage "l'exception justifie la règle".

Le principe, énoncé par le Catéchisme romain qui fut édité à la suite du Concile œcuménique de Trente, c'est qu'on emploie improprement le terme d'"Eglise" pour désigner une assemblée ou secte schismatique.

Spoiler:
Quant à l'usage, jusqu'à la fin du XIXème siècle au moins les papes, pour désigner d'anciennes portions de l'Eglise Catholique tombée depuis dans le schisme, les nommaient d'après la nation ou la zone géographique qui avait basculé dans le schisme - "les Grecs" "les Orientaux", voire usaient ouvertement de l'adjectif "schismatique".

Pie VII - Bref "Adorabile Eucharistiae" au patriarche d'Antioche et aux évêques des Grecs melkites, 8 mai 1822 a écrit:
Une grande cause de douleur et de crainte a été occasionnée par ceux qui répandent cette opinion nouvelle, soutenue par les schismatiques, qui enseigne que la forme par laquelle ce sacrement... vivifiant est accompli, ne consiste pas dans les seules paroles de Jésus Christ qu'utilisent les prêtres aussi bien latins que grecs lors de la consécration, mais que, pour que la consécration soit parfaite et consommée, il est nécessaire que soit ajoutée cette formule de prière qui chez nous précède les paroles mentionnées mais qui dans votre liturgie les suit...

Pie IX, Lettre apostolique "In suprema Petri Apostoli Sede", 6 janvier 1848 a écrit:
Ecoutez notre paroles, ô vous tous qui, dans les contrées de l'Orient ou sur ses frontières, vous faites gloire de porter le nom de chrétiens, et qui cependant n'êtes point en communion avec la Sainte Eglise Romaine.

Pie IX - Lettre apostolique "In suprema Neminem vestrum", 2 février 1854 a écrit:
Et cela doit vous faire comprendre, Vénérables Frères et Fils bien-aimés, que non-seulement Nous ne pouvons pas approuver la conduite de ceux qui usent de manières dures et acerbes envers les schismatiques de votre nation et qui n'ont pas pour eux les égards convenables, mais encore que Nous devons désapprouver hautement et sans réserve d'autres personnes, qui, au lieu d'amour et de bienveillance, ne montrent que de l'antipathie et de la sévérité même à ceux qui ont quitté le schisme pour rentrer dans le sein de l'unité catholique.

Lettre du Saint-Office aux évêques d'Angleterre, 16 septembre 1864 a écrit:
Le fondement sur lequel s'appuie cette association est tel qu'il renverse de fond en comble la constitution divine de l'Eglise. Elle suppose en effet essentiellement que la véritable Eglise de Jésus Christ est composée pour une part de l'Eglise romaine, répandue et étendue dans le monde entier, pour une part du schisme de Photius et de l'hérésie anglicane, pour lesquels, tout comme pour l'Eglise romaine, il y a "un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême..." (Eph. 4,5)


Concile du Vatican, 4ème session, 18 juillet 1870 : première constitution dogmatique "Pastor aeternus" a écrit:
Et avec l'approbation du 2ème concile de Lyon, les Grecs ont professé : "La sainte Eglise romaine possède aussi la primauté et autorité souveraine et entière sur l'ensemble de l'Eglise catholique. Elle reconnaît sincèrement et humblement l'avoir reçue, avec la plénitude du pouvoir, du Seigneur lui-même, en la personne du bienheureux Pierre, chef ou tête des apôtres, dont le pontife romain est le successeur. Et comme elle doit, avant les autres, défendre la vérité de la foi, ainsi les questions qui surgiraient à propos de la foi doivent être définies par son jugement".

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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:23 am

ET

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Sam 10 Mar - 20:30
Guillaume a écrit:
Spoiler:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Par contre, mon cher Guillaume, la preuve a été faite, au moyen des multiples citations, que les Papes ont effectivement utilisé le terme « Eglise » pour désigner :

1 - Les sectes schismatiques.
2 - Les sectes protestantes.
Ce qui ressort effectivement de votre argumentaire à vous, Monsieur CMI, c'est votre insistance à trouver dans des discours des Papes des exceptions à l'enseignement du catéchisme du concile de Trente.

Enseignement qu'il est bon de rappeler :

Chapitre dixième — Du neuvième article du Symbole :

§ I — CE QUE C’EST QUE L’EGLISE

(...) l’usage ordinaire de la Sainte Ecriture fut de consacrer ce mot [Eglise] à désigner uniquement la société chrétienne et les assemblées des fidèles, c’est à dire de ceux qui ont été appelés par la foi, à la lumière de la vérité et à la connaissance de Dieu, qui ont dissipé les ténèbres de l’ignorance et de l’erreur, qui adorent avec piété et sainteté, le Dieu Vivant et Véritable, et qui le servent de tout leur cœur. Enfin, pour tout dire en un mot, l’Eglise, selon S Augustin [S. Aug. in Psal. 149.], c’est le peuple fidèle répandu dans tout l’univers.

§ VII. — L’ÉGLISE EST APOSTOLIQUE.(...)
Au contraire toutes les autres qui usurpent le nom d'Eglises sont sous la conduite de l'esprit du démon, et tombent nécessairement dans les plus funestes erreurs de doctrine et de morale.

Les exceptions qu'on peut trouver dans les discours des Papes à ce principe sont le résultat d'usages consacré par le temps.

L'usage de parler d'Eglise grecque, d'Eglise russe, etc. date du temps où ces communautés étaient portion d'Eglise et pouvaient donc revendiquer le titre d'Eglises.

Cet usage a perduré même après leur séparation d'avec Rome, quoique le terme fût rendu impropre du fait du schisme.

Ceci explique que pour ces cas précis (où "Eglise" est entendu au sens usuel), les papes Léon XIII et Pie XII parlant de ces communautés aient précisément accolé l'épithète schismatique ou dissidente au terme "Eglise".

Le même raisonnement vaut pour la formule "Eglise réformée". Cette formule était consacrée par l'usage, quoique théologiquement impropre dès ses débuts.

Spoiler:
Dans l'Encyclique " Rerum Omnium ", Pie XI parle effectivement d'"Eglise réformée" – il se livre simplement à une analyse de la "Lettre aux Protestants" de Saint François de Sales, où cette expression est employée.

Comme je l'ai montré ici, l'ouvrage de Saint François de Sales visait à mieux récuser cette revendication faite par les sectes au titre d'Eglise.
Et Pie XI rend ici hommage au Saint Docteur d'avoir remis les pendules à l'heure concernant la nature de l'Eglise véritable - et le fait que les protestants ne détiennent pas les marques de la vraie Eglise de Jésus-Christ :

Encyclique " Rerum Omnium " de S.S Pie XI,
26 janvier 1923. a écrit:
il réfute les erreurs de ces hérétiques sur la nature de l'Eglise, définit les notes distinctives de l'Eglise véritable, et prouve que l'Eglise catholique les possède, tandis qu'elles font défaut à l'Eglise réformée.

En fait, le but du Saint Docteur, tel qu'il ressort de son ouvrage et que le laisse entendre le Pape, était de montrer aux protestants que leur Eglise n'était pas la vraie Eglise - ce qui revient à dire qu'elle était une fausse Eglise, une secte.
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:24 am


ET PUIS SUBITEMENT :


http://messe.forumactif.org/t3991p345-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#78523
Sam 24 Mar - 12:05
Guillaume a écrit:
Spoiler:
Laudetur Jesus Christus.


Pour répondre à Gabrielle – et notamment à cette question « que cherchez-vous au juste? » qui fut posée avant-hier,
le but de ce dossier a été exposé dès son ouverture :

Guillaume a écrit:Un rappel sur une vérité de Foi, mise en relief par les Pères de l'Eglise, les Papes et les conciles s'imposait : L'Eglise de Jésus-Christ, en laquelle repose son divin Esprit, est UNE.

Restaurer la notion surnaturelle et divine de l'Eglise, en rappelant qu'elle a été constituée à l'image de Son Divin Fondateur, m'a paru impératif en un temps où on relativise tout, y compris le langage sacré.

Les papes que vous me citez ont, dans les documents d'ordre doctrinal (Satis cognitum, Mortalium animos, Corpus mysticis) qu'ils nous ont laissés, développé une ecclésiologie qui vise à élever la notion que nous nous faisons de l'Eglise – à éclairer, notamment, sa mission divine, ses rapports surnaturels avec Dieu.

En revanche, vos raisonnements ou explications sur une « Eglise conciliaire » vont à l'encontre de cette doctrine exposée par le Magistère – et par le catéchisme du saint concile de Trente. Les différents échanges qui se sont tenus sur le sujet l'ont bien montré : vous aboutissez nécessairement à cette idée fausse de "2 Églises" dès lors que vous soutenez qu'il existe une "Eglise conciliaire".


Gabrielle a écrit:C.M.I a répondu à votre question de Grand Inquisiteur, sens propre, sens impropre, méditez un peu sa réponse et vous trouverez la clé de solution de ce verbiage que vous faites.

Les explications de CMI - "sens propre, sens impropre" – n'ont pas vraiment éclairé le débat.

Un catholique n'a pas à défendre l'usage impropre d'une expression.
Jouer sur les mots – utiliser ledit terme « Eglise » dans son sens impropre et tantôt dans son sens propre, et passer d'un à l'autre, comme l'a exposé CMI – c'est prêter le flanc à des manipulations qui détournent de la Vérité, laquelle a toujours été exposée avec clarté et limpidité par le Magistère.
On sait au contraire combien au cours de l'histoire les hérétiques se sont servis d’ambigüités calculées pour laisser passer leurs erreurs.
Spoiler:
Notamment lors du conciliabule V2, ce dont vous conviendrez aisément.
Ce passage est de Mgr L., mais il aurait pu être rapporté par n'importe lequel des protagonistes du conciliabule :

Mgr L., à propos de V 2, Lettre aux catholiques perplexes, p. 140 a écrit:On en est réduit à analyser indéfiniment les textes pour savoir ce qu'il faut entendre par là et on ne parvient qu'à des approximations,car les termes sont ambigus. Et ce n'est pas par négligence ou par hasard ;
Schillebeeckx l'a avoué :
"Nous avons mis des termes équivoques dans le concile et nous savons ce que nous en tirerons après".
Ces gens là savaient ce qu'ils faisaient.
Gabrielle a écrit:Vous aurez beau sauter, trépigner, crier...il reste que les Pontifes ont donnés le terme Eglise à des sectes et même au protestants.. à partir de là, personne ne peut pointer du doigt quelqu'un qui pour se faire comprendre utilise "Eglise Concilaire"

Votre affirmation « les Pontifes ont donnés le terme Eglise à des sectes » est fausse :

- Ces Pontifes ont parfois continué à appeler « Eglises » non pas des sectes, mais des portions historiques de l'Eglise (des "Eglises" donc, dont l'origine remonte bien souvent aux temps apostoliques) tombées dans le schisme, se fondant pour cela non pas sur des inventions fumeuses de théologiens en mal de renommée mais sur un usage historique - l'usage de parler d'"Eglise grecque", d'"Eglise d'Orient", etc.
Un usage, établi par le temps, qui n'a donc rien à voir avec les "nouveautés et les expressions impies" dont parlait l'Apôtre.

- La secte V2 en revanche, fondée par des ennemis de Notre Seigneur Jésus Christ, se manifesta dès ses débuts comme étant une secte luciférienne, et doit être qualifiée comme telle.
La comparaison n'est donc pas valable et ne peut aucunement justifier la qualification d'"Eglise" accolée à la secte.

Et je m'étonne que vous preniez appui sur ces exemples isolés, tirés de leur contexte – mais martelés à longueur de fil par Eric et CMI – en laissant de côté les enseignements doctrinaux que nous ont livrés ces papes, et bien d'autres, sur la nature de l'Eglise.

Notre Sainte Mère l'Eglise, à mes yeux de modeste baptisé, est la société des fidèles. A lire vos commentaires, j'en viens à me demander si nos divergences ne proviendraient pas de conceptions différentes que nous nous faisons de l'Eglise.

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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:24 am


ET LA, CARRÉMENT :


http://messe.forumactif.org/t3991p435-unique-est-ma-colombe-ma-perfection#78796
Mer 28 Mar - 23:30
Guillaume a écrit:Pour en revenir au sujet auquel est consacré ce fil :

Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

Spoiler:
La doctrine catholique a donné une définition très précise du mot Eglise en la désignant comme " la société chrétienne et les assemblées des fidèles " (catéchisme du concile de Trente).
Voir ici : http://messe.forumactif.org/t4002-commentaires-du-magistere-sur-l-emploi-du-mot-eglise

Elle l'a très tôt distinguée des sectes ou communautés schismatiques.

Saint Augustin, De fide et symbolo a écrit:
Nous croyons donc encore à la sainte Eglise, qui est certainement catholique ; car les hérétiques et les schismatiques donnent aussi à leurs sectes le nom d'églises.

Il a pu arriver, que les communautés de fidèles longtemps rattachés à Rome fassent continuent après avoir fait dissidence à se désigner elles-mêmes sous leur dénomination antique - Eglise grecque, Eglise russe, etc. Il reste que les papes, loin d'entériner cette prétention qui n'est ni plus ni moins qu'une " usurpation " (catéchisme du concile de Trente), se sont refusés à leur accorder cette dénomination antique qu'elles revendiquaient – généralement en leur adjoignant le qualificatif "schismatique", "dissident", "séparé" (ex " l’Église russe dissidente " " Église Orientale dissidente ") ; ou plus simplement en évoquant "les Grecs" "les schismatiques".

A l'opposé de ces papes, qui se démarquaient des efforts des sectes ou communautés dissidentes en vue de se donner rang et valeur d'Eglise, où ceux qui insistent tant pour qu'on puisse parler d' " Eglise conciliaire " montrent-ils qu'ils récusent cette dénomination ?

L'expression " Eglise conciliaire " a été employée par Mgr L. pour effectuer comme une mise en abime - " Eglise conciliaire " d'un côté, " Eglise catholique " de l'autre. Faute de s'être livrés à une analyse conceptuelle rigoureuse, distinguant " Eglise " et " secte ", les " tradis " dans leur majorité ontrepris sans discernement cette expression qui est devenu pour ainsi dire un lieu commun - comme si ces deux sociétés étaient égales, ou avaient un droit égal à revendiquer le titre d'Eglise.

Avec la conséquence que beaucoup croient sérieusement qu'il existe, en dehors de l'Église catholique-romaine, une "Eglise conciliaire".

C'est évidemment la porte ouverte à des aberrations en opposition flagrante avec la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - telles que soutenir qu'il y a "deux Eglises" ou que "le pape peut être tête de plusieurs Eglises".

Je ne l'invente pas. Louis lui-même l'a reconnu :

Louis a écrit:Ce n’est pas ça que ça donne l’église conciliaire ET l’Église catholique : 2 Églises ? 1 + 1 ça fait 2; Non ?...

C'est pourquoi je maintiens que l'expression est fausse et mystificatrice.

Pour Gabrielle :

Dans l'exemple que vous donnez, chère Gabrielle, où pour convertir une personne vous lui expliquez la distinction " Eglise conciliaire " / " Eglise catholique "
– loin de récuser le terme, vous en faites la promotion auprès d'une personne qui ne connaissait probablement pas l'expression - inconnue chez les conciliaires ;
– loin d'éclairer votre interlocuteur, vous allez le mystifier en lui suggérant qu'il existerait une " Eglise conciliaire ". Quelle garantie aurez-vous qu'il n'ira pas adhérer aux délires d'un Mgr L. ou d'un HM – quand on sait que vous-même avez applaudi à tout rompre HM quand il intitula un de ses dossiers "Les deux Eglises" ?

C'est pourquoi j'insiste auprès de ceux qui ont tant bataillé, tant sur TD que sur DJ, pour l'emploi de l' appellation :
OUI ou NON, existe t-il selon vous une " Eglise conciliaire " ?

Et si c'est NON, pourquoi avoir tant bataillé pour l'emploi d'une expression mensongère, dangereuse pour la Foi ?
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:25 am

SAUF QUE, DEUX POIDS DEUX MESURES, COMME D'HABITUDE :

http://messe.forumactif.org/t4113p90-faux-docteurs-fausses-doctrines#80119
Mar 24 Avr - 8:02
Guillaume a écrit:
Spoiler:

Loués soient Jésus et Marie.
Dans les siècles des siècles.
Ainsi soit-il. Alleluia !



Mademoiselle,

Le caractère inédit de la situation, pas encore analysée en profondeur, pouvait expliquer les imprécisions de langage comme l’emploi impropre du mot « Eglise » dans les années 1970, aussi bien par Mgr L que par le R.P. Joaquin Saenz y Arriaga.
Spoiler:
Aujourd’hui, Mgr L est mort et les déviations doctrinales de la FSSPX sont connues chez les NUC. Il paraît plus judicieux, conformément à l'enseignement du Divin Maître, de laisser « les morts enterrer leurs morts » pour nous consacrer aux combats du moment.

Cela d'autant plus qu'entre 1976 et 2012 des précisions ont été faites en matière de doctrine : ainsi, s’agissant de l’ « entité » née après V2, sa qualité de « secte », de contre-Eglise, lui est notoirement reconnue chez les NUC.

En 2012, Gérard, pourtant bien informé du débat doctrinal, continue en toute impunité de parler d’une « autre église », d’une « première église », d’une « nouvelle église » de « deux Eglises » - cette dernière expression telle quelle directement opposée au Credo et à la foi et qui a déjà fait l’objet d’une condamnation par un document pontifical.

Avec des expressions aussi pernicieuses, énoncées de surcroît par un vétéran de la « Tradition » et qui y jouit d’une certaine notoriété, qui niera l’impérieuse nécessité de dénoncer ses doctrines hétérodoxes – afin d’éviter qu’elles ne contaminent le troupeau ?

Je vous livre un texte de Saint Hilaire à méditer :
« Pour rendre ferme l'affirmation de l'erreur, on ne parle de la vérité qu'en termes ambigus, on préfère une opinion incertaine à la vérité : ainsi, le passage est déjà préparé pour l'Antéchrist… »
(Saint Hilaire, Contra Auxentium)
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:28 am

GUILLAUME LA GIROUETTE bounce bounce bounce pourrait-il nous donner une explication à ce revirement soudain ?

La lettre encyclique de Pie XI serait-elle sujette à caution ?

http://messe.forumactif.org/t3960-l-encyclique-mit-brennender-sorge-pie-xi-pape-dimanche-de-la-passion-14-mars-1937#76448
Ven 20 Jan - 21:05
LETTRE ENCYCLIQUE
aux vénérables Frères, Archevêques et Évêques d'Allemagne et autres Ordinaires en paix et Communion avec le Siège Apostolique sur la situation de l'Église catholique dans l'Empire allemand
" Mit brennender Sorge "
Pie XI, Pape


Spoiler:


[justify]Pas de fausses interprétations des mots et concepts sacrés

Il vous faudra veiller d'un oeil particulièrement attentif, Vénérables Frères, à ce que les concepts religieux fondamentaux ne viennent pas à être vidés de leur contenu essentiel et détournés vers un sens profane.

" Révélation ", au sens chrétien du mot, désigne la parole dite par Dieu aux hommes. Employer ce même mot pour les " suggestions " du sang et de la race, pour les irradiations de l'histoire d'un peuple, c'est, à coup sûr, créer une équivoque. Une fausse monnaie de cette sorte ne mérite pas de passer dans l'usage des fidèles du Christ.

La " foi " consiste à tenir pour vrai ce que Dieu a révélé et propose par son Église à la croyance des hommes. C'est la " conviction solide des choses invisibles ". (Hebr., XI, 1.) La joyeuse et fière confiance dans l'avenir de son peuple, qui tient au coeur de chacun, signifie toute autre chose que la foi dans le sens religieux du mot. Donner l'un pour l'autre, vouloir remplacer l'un par l'autre, et exiger là-dessus d'être reconnu par les disciples du Christ comme un " croyant ", c'est un jeu de mots vide de sens, quand ce n'est pas la confusion voulue des concepts, ou quelque chose de pire.

" Immortalité ",. dans le sens chrétien, veut dire : continuation de la vie de l'homme après la mort terrestre, dans sa personnalité individuelle, pour son éternelle récompense, ou pour son éternel châtiment. Quiconque ne veut désigner par le mot : " immortalité " que la continuation ici-bas de la vie collective dans la durée de son peuple pour un avenir d'une longueur indéterminée, celui-là renverse et falsifie l'une des vérités fondamentales de la foi chrétienne, il touche aux bases mêmes de la conception religieuse de l'univers, qui exige un ordre moral dans le monde. S'il ne veut pas être chrétien, qu'il renonce au moins à enrichir le vocabulaire de son incroyance en puisant au trésor des concepts chrétiens.

Le " Péché Originel " est la faute héréditaire, bien que non personnelle, des descendants d'Adam, qui " ont péché en lui " (Rom., V, 12). C'est la perte de la grâce, - et, par conséquent, de la vie éternelle, - jointe à la propension au mal, que chacun doit, avec l'aide de la grâce, de la pénitence, de la lutte, de l'effort moral, refouler et surmonter. La passion et la mort du Fils de Dieu ont racheté le monde de la malédiction héréditaire du péché et de la mort. La foi à ces vérités, qui sont aujourd'hui en butte, dans votre patrie, à la facile raillerie des adversaires du Christ, appartient au contenu inaliénable de la Religion chrétienne.

La Croix du Christ, encore que son nom seul soit déjà devenu pour beaucoup une folie et un scandale (I Cor., 1, 23), demeure pour le croyant le signe sanctifié de la Rédemption, l'emblème de la force et de la grandeur morales. Nous vivons sous son ombre. Nous mourons dans son baiser. Il faut qu'elle se dresse sur notre tombe, pour proclamer notre foi, pour témoigner de notre espérance dans la lumière éternelle.

L'humilité, dans l'esprit de l'Évangile, et la prière pour obtenir le secours de la grâce de Dieu peuvent parfaitement s'unir à l'estime de soi-même, à la confiance en soi, à l'héroïsme. L'Eglise du Christ, qui à travers tous les temps et jusqu'au présent le plus récent compte plus de confesseurs et de martyrs volontaires que toute autre collectivité morale, n'a besoin de recevoir de personne des leçons sur l'héroïsme des sentiments et des actes. Dans sa misérable façon de railler l'humilité chrétienne, comme une dégradation de soi-même et une attitude sans courage, l'odieux orgueil de ces novateurs se couvre lui-même de ridicule.

On peut appeler " grâce ", dans un sens impropre, tout don du Créateur à la créature. Toutefois la " grâce ", au sens propre et chrétien du mot, comprend les témoignages surnaturels de l'amour de Dieu, la faveur et l'action de Dieu par laquelle il élève l'homme à cette intime communauté de vie avec Lui, que le Nouveau Testament nomme " l'adoption des enfants de Dieu ".
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:29 am

Voilà ! Very Happy

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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 9:32 am

J'espère juste que mon message ( à rallonge ) est clair ?! scratch
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  gabrielle le Lun 30 Avr 2012, 10:37 am

Très clair.

Il fait ressortir que Guillaume manipule le sens des mots selon son humeur.

Il démontre le manque de rigueur et un côté malhonnête dans la démarche de Guillaume.
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Eric le Lun 30 Avr 2012, 10:38 am

Ce qui est clair s'est qu'il va p'têt falloir se cotiser pour acheter cet appareil à Guigui !



Parce qu'il n'a pas l'air de savoir où il va ! Laughing
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  gabrielle le Lun 30 Avr 2012, 10:41 am





Oui, il est en passe de perdre complètement le nord.!
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Eric le Lun 30 Avr 2012, 10:43 am

gabrielle a écrit:



Oui, il est en passe de perdre complètement le nord.!

Il est complètement à l'ouest, le pauvre gars ! Laughing

Voir ici :
http://www.expressions-francaises.fr/expression-francaise/6-e/804-etre-a-louest.html


Dernière édition par Eric le Lun 30 Avr 2012, 10:46 am, édité 1 fois (Raison : ajout d'un lien)
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Benjamin le Lun 30 Avr 2012, 10:51 am

Il est particulièrement cocasse de voir que Guillaume se condamne lui-même avec entre autres sa citation de Mit brennender Sorge quand on sait qu'il n'y faisait référence que pour tenter de provoquer et d'attaquer indirectement C.M.I ! Laughing

(ça me semble évident quand on regarde la série de fils qu'il avait ouverts à l'époque)
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Sandrine le Lun 30 Avr 2012, 11:23 am

Benjamin a écrit:Il est particulièrement cocasse de voir que Guillaume se condamne lui-même avec entre autres sa citation de Mit brennender Sorge quand on sait qu'il n'y faisait référence que pour tenter de provoquer et d'attaquer indirectement C.M.I ! Laughing

(ça me semble évident quand on regarde la série de fils qu'il avait ouverts à l'époque)
Tel est pris qui croyait prendre ....

Ou, quand on crache en l'air .... Laughing
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Lun 30 Avr 2012, 11:33 am

Benjamin a écrit:Il est particulièrement cocasse de voir que Guillaume se condamne lui-même avec entre autres sa citation de Mit brennender Sorge quand on sait qu'il n'y faisait référence que pour tenter de provoquer et d'attaquer indirectement C.M.I ! Laughing

(ça me semble évident quand on regarde la série de fils qu'il avait ouverts à l'époque)

Ça fait des années qu'il tente le coup.

La première fois c'était sur le forum DLV sur lequel il avait essayé - en étant sous les ordres de son mentor de l'époque : l'abbé Grossin - le même truc. Mais chaque fois ... il subit une déculottée.

C'est pour ça - je pense - qu'il revient tout le temps à la charge ... il est atteint dans son orgueil.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  gabrielle le Lun 30 Avr 2012, 2:49 pm

Eric a écrit:
gabrielle a écrit:



Oui, il est en passe de perdre complètement le nord.!

Il est complètement à l'ouest, le pauvre gars ! Laughing

Voir ici :
http://www.expressions-francaises.fr/expression-francaise/6-e/804-etre-a-louest.html

Je la connaissais pas celle-là, faut que je la retienne
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  ROBERT. le Lun 30 Avr 2012, 9:34 pm

Sandrine a écrit:J'ouvre un nouveau fil ayant de grosses difficultés à poster mon message un peu long ...

Je vais donc le scinder en plusieurs petites parties en espérant que cela fonctionne ! Je vous demande donc une petite faveur : celle de ne pas répondre tant que mon message entier ne soit complètement "envoyé" de peur qu'il soit difficilement compréhensible. Merci beaucoup d'avance Embarassed

--------

Spoiler:
Aujourd'hui à 12:00
Guillaume a écrit:
Au sujet de l'emploi du mot « Eglise », je m’en tiens aux points suivants :

- La distinction entre « sens propre » et « sens impropre » du mot « Eglise » est sujette à caution.

Spoiler:
Sachant que, comme l’explique Saint Thomas d'Aquin,
un sens ne saurait avoir une signification opposée à une autre car
Saint Thomas d'Aquin - Somme Théologique, Ia, q 1, a10 a écrit: tous les sens sont fondés sur l'unique sens littéral.
et que le sens littéral du mot « Eglise » est celui de « société des fidèles »,
il paraît difficile, sauf à s'écarter des principes de l’exégèse traditionnelle de l’Eglise fixés par Saint Thomas d'Aquin, de soutenir que « Eglise » pourrait être appliqué à des sectes, c’est-à-dire à des sociétés dont les membres ne sont pas des fidèles catholiques.

- Le fait de nommer « Eglises » des communautés schismatiques est porteur de confusion – à moins, comme c’est le cas dans les documents pontificaux déjà cités, que le contexte n’indique clairement que ces communautés sont à distinguer des « Eglises » telles que nous les connaissons, que le but recherché est leur retour à l'unité catholique. Néanmoins, en règle générale le faire c'est s'engager sur une pente dangereuse qui amène bien souvent à l’énoncé de positions hétérodoxes, qui s'opposent expressément à la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - en disant par exemple « il y a 2 Eglises, l'Eglise catholique et l'Eglise conciliaire », ou « il y a plusieurs Eglises », etc.).

- Concernant les citations qui me sont opposées : Selon un décret du Concile de Trente, renouvelé par le Concile de Vatican (Conc. Vat. sess. III, cap. ii, De fide) on doit tenir pour véritable sens de la sainte Ecriture celui résultant d’un consensus de l'Église et des Pères. Seuls ces derniers font autorité pour définir dans quel sens on peut utiliser le mot « Eglise ».

Merci Sandrine ! Je viens de "voir" ce fil que ce soir... Sleep

J'y jette un coup d'œil demain
Wink
.
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Re: "Sens propre" "sens impropre" selon Guillaume

Message  gabrielle le Mar 01 Mai 2012, 8:57 am

Innocent III, Lettre Eius exemplo, du 18 décembre 1208, à l'archevêque de Tarragone, Profession de foi imposée à Durand de Huesca et à ses compagnons vaudois. (P.L., 215, 1510-D.B., 423)( in Catéchisme catholique pour adultes du Cardnal Gasparri, page 414)

Nous croyons de coeur et confessons de bouche l'Église une, qui n'est pas celle des hérétiques, mais qui est sainte, romaine, catholique et apostolique, hors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.

Est-ce que "celle" remplace le mot Église.

Serait-ce correct en français de dire:

Nous croyons de coeur et confessons de bouche l'Église une, qui n'est pas l'Église des hérétiques, mais qui est sainte, romaine, catholique et apostolique, hors de laquelle nous croyons que personne n'est sauvé.

Léon XIII, Ency. Satis cognitum, du 29 juin 1896.( op cit., page 416 )

« Si l'on se place au point de vue des faits Jésus-Christ n'a pas institué ni formé une Eglise qui comprendrait plusieurs communautés de genre semblable, mais distinctes et non rattachées par ces liens qui peuvent faire l'Église indivisible et unique selon le mode dont nous proclamons dans le symbole de la Foi : je crois à l'Église... une... Aussi bien, quand Jésus-Christ parle de cet édifice mystique, il ne mentionne qu'une seule Église, qu'il appelle sienne : Je bâtirai mon Église (saint Matthieu, XVI, 18). Toute autre Église qu'on imaginerait en dehors de celle-là, n'étant pas fondée par Jésus-Christ, ne peut être la véritable Église du Christ...»

Dans ce texte, doit-on comprendre par la phrase en gras, que le Pape parle des Églises schismatiques?

Merci à l'avance de me dire si je comprends bien les textes cités.
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