Questions de Lucie

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Message  Admin le Mer 06 Mai 2009, 3:34 pm

Questions de Lucie 3199

Lucie
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Je n'ai pas encore tout lu, les choses sont plutôt floues à ce niveau-là.

Pour l'instant, j'ai attrapé un petit mal de tête pour comprendre toutes ces choses ! Very Happy

En tous cas, ce que je comprends pour l'instant : la Saint Sacrifice de la Messe n'a pas cessé, sinon l'Antéchrist serait en préparation. Je continue à lire. Pour l'instant, je vais chez l'Abbé Roger mais apparemment, il n'est pas bon scratch Çà me paraît bizarre, parce qu'il ne me paraît pas hérétique, ou du moins je ne vois pas en quoi il est hérétique, j'ai vu aussi une histoire de licéité qu'il faut que je regarde de plus près ; en tous cas, sachez que je veux adhérer à la vraie position de la Sainte Eglise, quitte à ne plus avoir de sacrements. Je m'informe alors aidez-moi. Smile

Comme je vous dis, je m'y connais en révélations privées et un peu au niveau des encycliques, et j'en ai beaucoup beaucoup lu, mais niveau liturgique je suis complètement nulle. J'ai reçu ma confirmation de Mgr Bernard Tissier de Mallerais, et maintenant, il est certain que j'aurais su à l'époque ce que cela signifiait, jamais je n'aurais accepté puisqu'on peut maintenant faire autrement, du moins je ne sais pas si Mgr Dolan ou Mgr Sanborn sont mauvais pour l'instant... Pour la réception des sacrements, je crois avoir entendu qu'on pouvait les recevoir s'il n'y avait pas moyen de faire autrement des orthodoxes et des hérétiques, selon un document provenant de l'Eglise. Il y avait à faire la part des choses entre une situation normale et une situation d'exception où la pénurie des sacrements exigeait de rechercher la succession apostolique par une voie autre que la normale.

Je ne connais rien à cette histoire de thucistes. (les héritiers de Mgr Thuc ? qu'est-ce qu'ils ont scratch Mgr Thuc était sédévacantiste et on a raconté bien des histoires sur lui. Je crois que Mgr Dolan a fait un sermon sur internet là-dessus pour réhabiliter sa mémoire plus ou moins salie. Je ne connais pas la vérité à ce sujet et il paraît qu'il a été calomnié. Je ne suis pas allé bien souvent sur des sites traitant du sujet.)

Au niveau de la thèse guérardienne : celle-là je la connais et je la trouve absurde, mais de là à aller à thèse hérétique. J'aimerais bien avoir des précisions du pourquoi elle est hérétique en plus d'absurde.

Tant que je voudrais me soumettre à la Sainte Eglise, du moins, je ne serais pas hérétique, c'est ma grande phobie avec tout ce que j'ai lu là. Very Happy Et surtout, où chercher la vérité, interprête-t-on bien même les documents officiels, qui les interprête bien ? Rolling Eyes ... C'est pour moi une vraie difficulté. Pour l'instant, je ne veux pas trancher en mon jugement tant que je n'en aurais pas le fin mot. J'ai un a priori favorable pour Mgr Dolan et Mgr Sanborn, un a priori favorable pour des révélations privées et des apparitions comme Fatima qui disent le contraire de ce que vous dites à ce qu'il me semble, mais Dieu m'a donné la grâce de pouvoir me soumettre toujours à la Sainte Foi quand elle m'apparaissait clairement. Je me méfie de cet a priori, comme je me méfie même de ce que vous dites, ayant peur de chanceler, mais comme la question existe...

Très sérieusement, heureusement que si on met sa confiance en Dieu, mille tomberont à notre droite et dix mille à notre gauche, si nous cherchons sérieusement la vérité dans cette optique de confiance en Dieu, défiance de soi, prudence et candeur, nous parviendront sûrement à la vérité. Le plus dur est tout de même de conserver son jugement droit et de ne pas trancher avec tout de suite sans connaître, ne pas fermer ses oreilles à Dieu, éprouver l'esprit, et bien vérifier ce qui vient de Dieu et ce qui vient du diable, et s'il le faut changer radicalement d'avis.

Je continuerai la lecture du lien de Philothée. Donnez-moi en d'autres aussi ! Dites-moi aussi votre avis.

La connaissance et la grâce m'amèneront à la vraie Foi, la grande Vertu de notre temps.
De cela, je doute encore, parce que dans saint Paul, on nous dit si je me souviens bien et que l'interprétation en est correcte que tous ne soient pas docteurs car ils auront alors de plus grands comptes à rendre à Dieu que les simples fidèles.
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Message  gabrielle le Mer 06 Mai 2009, 4:06 pm

Bonjour Lucie.

Dans toutes vos questions, il y un point central: Mgr Thuc.

Si le sujet s'éclaire à son propos, la lumière rejaillira sur les autres: tels Sanborn, Dolan, Roger etc

Ensuite il restera la "thèse" et la compréhension de la juridiction....

Si vous le voulez bien, nous pourrions suivre ce plan de match

Il sera plus facile que vous posiez questions/objections à mesure, cela évite une montagne qui fait affraid
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Message  gabrielle le Mer 06 Mai 2009, 6:25 pm

L'archevêque de Hué, Mgr Pierre-Martin Ngô Dinh Thuc, est sans doute le "champion" des sacres épiscopaux…

A tort on le fait passer pour un "sédévacantiste" ( utilisons ce terme pour désigner plus facilement ceux qui ne reconnaissent pas les imposteurs de Rome)

A V2, il fut un des plus avant- gardistes, en demandant des prérogatives pour la femme au sein de la Liturgie…

Son aventure rocambolesque commence à Palmar de Troya en 1976, où il fait des ordinations et consécrations épiscopales, sans déclaration de la Vacance du Siège Apostolique, donc sans mandat pontifical, il est donc par le fait même ipso-facto excommunié par la décision de Pie XII et de nombreux autres documents du Magistère.

"Quæ in patriarchatu" du Pape Pie IX en date du 1er septembre 1876:

IL S'AGIT, VÉNÉRABLES FRÈRES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIÈGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAÎTRE SA SUPRÊME AUTORITÉ MÊME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT À LA FOI, MAIS ENCORE QUANT À LA DISCIPLINE : CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE CELUI QUI LA RECONNAÎT ET QUI REFUSE OPINIÂTREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D’ANATHÈME.

Saint Concile de Trente, session XXIII, canon VII a écrit:
S I QUELQU'UN dit ... que ceux qui ne sont ni ordonnez, ni commis bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique, & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu, & des Sacremens : Qu'il soit Anathême.

1. « S I QUELQU'UN dit, que les Evêques ne sont pas Supérieurs aux Prêtres ; ou qu'ils n'ont pas la puissance de conférer la Confirmation & les Ordres ; (…) ou que ceux qui ne sont ni ordonnés, ni envoyés [missi] bien & légitimement par la Puissance Ecclésiastique & Canonique, mais qui viennent d'ailleurs, sont pourtant de légitimes Ministres de la parole de Dieu & des Sacrements : qu'il soit anathème. » (Le Saint Concile de Trente, Session XXIII, Canon vii.)

2. « …Dans l’Église catholique il ne peut y avoir de sacre légitime que s’il est conféré par un mandat apostolique. » (Le Pape Pie VI, lettre apostolique Caritas, 13 avril 1791.)

3. « Les sacrés canons en effet décrètent clairement et explicitement qu’il revient uniquement au Siège apostolique de juger de l’aptitude d’un ecclésiastique à recevoir la dignité et la mission épiscopales et qu’il revient au Pontife romain de nommer librement les évêques. Et même, comme il arrive en certains cas, lorsqu’il est permis à d’autres personnes ou groupes de personnes d’intervenir en quelque manière dans le choix d’un candidat à l’épiscopat, cela n’est légitime qu’en vertu d’une concession – expresse et particulière – faite par le Saint-Siège à des personnes ou à des groupes bien déterminés, dans des conditions et des circonstances parfaitement définies. Cela bien établi, il s’ensuit que les évêques qui n’ont été ni nommés ni confirmés par le Saint-Siège, qui ont même été choisis et consacrés contre ses dispositions explicites, ne peuvent jouir d’aucun pouvoir de magistère ni de juridiction ; car la juridiction ne parvient aux évêques que par l’intermédiaire du Pontife romain… » (Le Pape Pie XII, Ad Apostolorum principis, 29 juin 1958)

4. « Le pouvoir de juridiction, qui est conféré directement au souverain Pontife par le droit divin, les évêques le reçoivent du même droit mais seulement à travers le Successeur de saint Pierre, vis-à-vis duquel non seulement les fidèles mais tous les évêques sont tenus à l’obéissance respectueuse et au lien de l’unité. » (Le Pape Pie XII, Ad Sinarum gentem 7 octobre 1954)

5. « D’où nous croyons et confessons fermement que quelles que soient la droiture, la piété, la sainteté et la prudence d’un homme, il ne peut et ne doit consacrer l’Eucharistie ni confectionner le sacrifice de l’autel à moins d’être prêtre régulièrement ordonné par un évêque visible et tangible…correctement constitué dans cet office. » (Le Pape Innocent III, Ejus exemplo, Denz. 424.)

6. Aux évêques validement sacrés mais sans mandat apostolique, tant le pape Pie VI que le pape saint Pie X donnent le titre non pas de Monseigneur, mais de pseudo-episcopus. (Voir Caritas du 13 avril 1791 et la bulle d’excommunication d’Arnold Harris Matthew du 15 février 1911.)

7. « Que nul ne vienne s’attribuer de lui-même cet honneur s’il n’y est appelé de Dieu comme Aaron , c’est-à-dire s’il n’y a été appelé par les Ministres légitimes de l’Eglise. Quant aux téméraires qui osent s’ingérer et s’introduire d’eux-mêmes dans ce ministère, il ne faut pas manquer de faire observer que Dieu les avait en vue, quand Il disait: Je n’envoyais point ces Prophètes, et ils couraient. Il n’y a rien tout à la fois de plus pitoyable et de plus misérable que ces intrus, ni de plus funeste à l’Eglise. » (Catéchisme du Concile de Trente, du Sacrement d’Ordre.)

8. « Ces ordinations ne sont pas reconnues par l’Église ; c’est pourquoi il faut considérer les sujets comme étant des laïques pour ce qui est des effets canoniques, y compris le droit de se marier. » (Monitum du Saint-Office du 8 mai 1959 concernant le statut des prêtres ordonnés par un certain Giovanni Taddei, celui-ci ayant reçu régulièrement le sacerdoce mais irrégulièrement, dans une secte, l’épiscopat, la validité de celle-ci n’étant toutefois pas appelée en doute.)



9. « Tout pouvoir spirituel est donné avec une certaine consécration. C’est pourquoi le pouvoir des clefs est donné avec le sacrement de l’Ordre. Mais l’exercice de ce pouvoir requiert une matière appropriée, qui est le peuple chrétien soumis par le moyen de la juridiction. Aussi avant la juridiction le prêtre a-t-il le pouvoir des clefs, mais non la faculté d’exercer ce pouvoir. » (Saint Thomas, Somme Théologique, Supplément, q. 17, a. 2.)

10. « Qui de vous oserait occuper le ministère même d’un petit prince de ce monde sans son mandat ? » (S. Bernard, Tract. de Convers. ad Clericos, cap. XIX.)

11. « Qu'elle est divine et sacrée, cette autorité des Clefs, qui, descendant du ciel dans le Pontife Romain, dérive de lui par les Prélats des Eglises sur toute la société chrétienne qu'elle doit régir et sanctifier ! Le mode de sa transmission par le Siège Apostolique a pu varier selon les siècles ; mais tout pouvoir n'en émanait pas moins de la Chaire de Pierre. (…) C'est donc à nous, prêtres et fidèles, à nous enquérir de la source où nos pasteurs ont puisé leur pouvoir, de la main qui leur a transmis les Clefs. Leur mission émane-t-elle du Siège Apostolique ? S'il en est ainsi, ils viennent de la part de Jésus-Christ qui leur a confié, par Pierre, son autorité ; honorons-les, soyons-leur soumis. S'ils se présentent sans être envoyés par le Pontife Romain, ne nous joignons point à eux ; car le Christ ne les connaît pas. Fussent-ils revêtus du caractère sacré que confère l'onction épiscopale, ils ne sont rien dans l'Ordre Pastoral ; les brebis fidèles doivent s'éloigner d'eux. » (Dom Guéranger, Année Liturgique, La Chaire de Saint Pierre à Antioche.)

12. « …Toute personne n’ayant pas la mission de la part de l’Église Catholique, par ce fait même ministre illicitement, et toute personne qui reçoit un sacrement en communiquant ainsi dans le péché du ministre, le reçoit de façon sacrilège. » (Le cardinal Billot, de Sacramentis, thèse XVI)

13. « En dehors d’une commission reçue de l’Église catholique, l’administration des sacrements est illicite et sacrilège. (…) L’autorité pour dispenser les sacrements vient tout entière de la mission donnée aux apôtres. (…) Mais la mission apostolique ne se trouve que dans l’Église catholique… Bien qu’il soit possible, de fait, de dispenser les biens d’un autre sans avoir reçu de lui une mission à cet effet, rien n’est plus sûr que le fait que personne ne dispense légitimement ce qui appartient à un autre si ce n’est par son mandat. Or, les sacrements sont le bien du Christ. Donc ils ne sont légitimement dispensés que par ceux qui ont une mission de la part du Christ, c'est-à-dire par ceux auxquels découle la mission apostolique. » (Le cardinal Billot, de Sacramentis, thèse XVI.)

14. « On voit ainsi la gravité de l’erreur des polémistes qui réduisent toute question de la succession apostolique à celle de la validité des ordres. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 345.)

15. « Le pouvoir d’ordre, séparé des principes qui rendent légitime son exercice, est dans le même état que chez les sectes des hérétiques et des schismatiques. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 434.)

16. « Le pouvoir d’ordre dépend du pouvoir de la juridiction pour ce qui est de la légitimité de son exercice en sorte qu’en absolument aucun cas il ne peut être dûment et licitement exercé si ce n’est conformément aux canons et aux stipulations de l’autorité dont émane cette juridiction. » (Le cardinal Billot, De Ecclesia¸ de Ordine, q. ix, p. 339.)

17. « Bien qu'un homme soit divinement séparé d'avec les autres hommes, et même d'avec ses confrères de la prêtrise, par le caractère épiscopal, et bien qu'il soit rempli de pouvoir spirituel par l'extension sacramentelle de l'ordination épiscopale, ce pouvoir resterait à jamais enfermé dans sa poitrine à lui; il serait incapable d'une mise en œuvre licite et de porter son fruit selon la volonté de Dieu sans la juridiction et l'autorité qui le présentent à un diocèse et lui donnent un troupeau. Et cette juridiction n'appartient pas à l'évêque par le biais de son sacre épiscopal mais par l'autorité apostolique du Saint-Siège. » (Mgr Ullathorne, Ecclesiastical Discourses, 1876, p. 100.)

L'excommunication de Thuc est évidente, le fait qu'en 78 il demande pardon à Montini, ne change rien à son état.
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Message  Lucie le Jeu 07 Mai 2009, 8:00 am

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Message  Lucie le Jeu 07 Mai 2009, 8:21 am

http://sedevacantisme.free.fr/documents/traditionalmass.org/text/tdm_reponse_accusation_fratstpie10.htm

Je lis...
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Message  gabrielle le Jeu 07 Mai 2009, 8:25 am

moi aussi study
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Message  gabrielle le Jeu 07 Mai 2009, 9:12 am

Premier Point:

Dolan s'appuie sur le fait qu'il serait licite et permis par la sainte Église de demander les sacrements ou ordres sacrés à des schismatiques.

Tout son raisonnement tient sur cette base



Mais je dois attirer votre attention sur ce point : il serait fallacieux de penser que, parce que quelqu’un a reçu les ordres d’un non-catholique, ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique. Au XVIIème siècle, le Saint Office a statué explicitement, en réponse à un prêtre de rite oriental, qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité. Bien que je ne dise pas ceci pour ma propre défense puisque que cela ne s’applique pas à mon cas, je pense néanmoins qu’il est nécessaire de le préciser. L’Eglise, dans le passé, a autorisé l’approche d’évêques non-catholiques pour une ordination et ce pour des nécessités moins graves que celles d’aujourd’hui. Que dirait donc l’Eglise dans notre situation alors même que le sacerdoce est en danger d’extinction ? Tous les prêtres savent, par la théologie morale et le droit canon, que l’Eglise permet aux catholiques, en cas d’extrême nécessité, d’être absous par des prêtres non-catholiques. La raison pour laquelle une telle autorisation existe en cas de nécessité, et non en temps ordinaire, est que le scandale de cette situation est effacé par le besoin extrême du catholique d’avoir le sacrement. Or actuellement l’Eglise n’est-elle pas dans un besoin extrême ? Mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : vous ne devez pas conclure que j’incite les gens à recevoir les ordres des évêques non-catholiques ; je dis simplement que les nécessités actuelles de l’Église en matière de consécrations ont pu rendre nécessaire l’approche d’évêques qui n’auraient pas été contactés en temps normal.

Ce passage de Dolan, qu'il ne peut référencier d'ailleurs, est en opposition avec la Sainte Église qui est très clair sur ce point.

Il s'agit de la communication in sacris. Or voyons ce que dit l'Église là-dessus:

Émile Jombart a commenté in Manuel de Droit Canon1958. pp 371-372 a écrit:

672. 40 « COMMUNICATIO IN SACRIS » (C. 1258). — I. Notions et Principes. — L'expression in sacris a un sens très général : doctrine (prédication, catéchisme), prières, sacrements, actions liturgiques, sépulture...

Il y a communication : a) ou si les catholiques prennent part aux cérémonies des non catholiques (c'est l'objet du C. 1258) ; b) ou si les non catholiques prennent part aux rites des catholiques. Accomplir des cérémonies sacrées avec des non catholiques dans un rite non catholique est intrinsèquement illicite, parce que superstitieux. Accomplir des cérémonies avec des non catholiques, mais dans le rite catholique, ne paraît pas illicite en soi, mais le sera souvent à raison du danger de scandale, de superstition, de perte de la foi.

673. 2. Défense générale. — « Il est interdit aux fidèles de prendre aucune part active aux rites sacrés des non catholiques » (C. 1258, § 1). Exemples d'actions déclarées interdites par des réponses romaines : être parrain d'un baptême administré par un non catholique ; faire baptiser des enfants catholiques par un ministre non catholique ; se confesser (à moins d'être en danger de mort) à un prêtre hérétique ou schismatique ; se faire ordonner par un hérétique ; jouer de l'orgue dans un temple non catholique pendant les offices ; assister à une messe célébrée par un prêtre schismatique 5. Il ne serait pas permis non plus d'aller écouter un prêche dans un temple protestant d'y recevoir la cène, d'y prendre part aux chants ou aux prières publiques 1. — On pourrait prêter serment, même sur une bible protestante, devant un pasteur remplissant les fonctions d'officier d'état civil 2. — On ne pourrait appeler le ministre hérétique comme tel, même pour un malade qui le demanderait dans un hôpital (ce semblerait être une approbation de l'hérésie), mais on pourrait faire savoir à M. Durand que M. Dupont désire sa visite. — Il n'est jamais interdit de rendre à Notre-Seigneur les honneurs qui lui sont dus, donc de faire la génuflexion dans une église schismatique où se trouve la sainte réserve, etc. 3.

674. 3. Ce qui peut être toléré, c'est « la présence passive ou purement matérielle, par politesse ou à l'occasion d'un emploi civil, pour une cause grave (soumise dans les cas douteux à l'approbation de l'évêque), aux funérailles de non catholiques, à leurs mariages ou à des solennités analogues, pourvu qu'il n'y ait aucun danger de perversion ou de scandale » (C. 1258, § 2). La présence matérielle ou passive consiste à assister à une cérémonie parce qu'on ne peut s'en dispenser avec une correction qui n'implique aucune adhésion à l'erreur ou au schisme. Les catholiques ne peuvent s'unir aux prières ni aux rites des non catholiques ni porter des flambeaux dans leurs temples 4. Quelques réponses romaines précisent ce qui est toléré : la visite d'églises schismatiques, en dehors des offices, par des catholiques ; l'entrée dans un temple pour assister au couronnement d'un roi non catholique ; l'assistance de fonctionnaires (mais pas d'évêques ni de prêtres) à des prières récitées au temple pour un prince 5. A la mort d'un chef d'État non catholique, le clergé peut assister en corps à ses obsèques, mais in nigris. — Il n'est pas permis aux catholiques de faire le moindre don pour la construction de synagogues ou de temples hérétiques, ni à des enfants catholiques d'aller au temple baiser des croix présentées par des ministres non catholiques ou de recevoir d'eux du pain bénit, etc. 6.

1. A. A. S., 111, 1911, p. 243.
2. VIDAL, JUS canonicum, iv, n. 328.
3. Com, pro religiosis, 1936, p. 65 ; Hostia, 1937. P- 106 ; R. C. R., 1936, p. 119.
4. VIDAL, livre cité, n. 329.
5 M. a CORONATA, Institutiones, II, n. 835.
1. VIDAL, jus canonicum, iv, n. 347.
2. Saint-Office, 1er avril 1857 et 23 fév. 1820, Collectanea, nn. 1133 et 1342.
3. Epitome jur. can., II, n. 577.
4. Saint-Office, 8 sept. 1874 ; VIDAI., JUS canonicum, iv, n. 347, note 16.
5. VIDAL, n. 347, III.
6. M. a CORONATA, Inst., II, n. 836.

Voilà je pense qui place Dolan en dehors des lois de l'Église….par une affirmation tout à fait contraire à ce que l'Église enseigne…
Dolan, prend un malin plaisir à mêlé l'hérésie ou schisme occulte (non connue par personne) et ce qui est de notoriété publique, comme l'était les agissements schismatiques de Thuc.

Et c'est pas fini
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Message  Lucie le Jeu 07 Mai 2009, 9:17 am

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Message  Lucie le Jeu 07 Mai 2009, 9:20 am

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Message  gabrielle le Jeu 07 Mai 2009, 9:26 am

J'ai le code de droit, je vais vous le retrouvez... et le mettre en ligne.

SI je peux, dans les instants qui suivent
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Message  Diane le Jeu 07 Mai 2009, 10:12 am

Very Happy Je vous ai devancé Parce

Voici chère Lucie Wink

1037. Administration des sacrements et sacramentaux.

1° Règle générale. — CAN. 2201 § 1. Il est défendu à l'excommunié de produire (conficere) et d'administrer les sacrements et les sacramentaux sauf les exceptions suivantes.

Produire (conficere) un sacrement se dit de l'eucharistie, sacrement permanent que le prêtre produit en célébrant la messe.

L'excommunié pèche gravement en produisant ou en administrant un sacrement ou un sacramental. Le sacrement est pourtant valide (sauf la pénitence dans les cas ou le prêtre n'a pas de juridiction, can. 2264), et même le sacramental (quoique l'Église eût pu en décider autrement).

1038. — 2° Exceptions. — 1. En général. — CAN. 2261, § 2. Les fidèles en tenant compte du § 3, peuvent, pour toute juste cause, demander à un excommunié les sacrements et les sacramentaux, surtout si les autres ministres font défaut, et alors cet excommunié peut les administrer sans être tenu de s'informer de la cause de la demande.

Cette disposition a été prise en faveur des fidèles, non de l'excommunié Une cause grave n'est pas exigée; un motif suffisant serait la consola tion spirituelle, l'entretien de la piété. La cause la plus fréquente, mais non la seule, est l'absence d'autres ministres.

Une demande présumée ou implicite des fidèles suffit-elle? Oui, semble-t-il, si elle est raisonnablement supposée. Ainsi un prêtre, surtout s'il est seul à desservir une église et si son excommunication est occulte peut attendre près de son confessionnal les fidèles qu'il sait désireux de se confesser le samedi soir et le matin du dimanche. — Inutile d'ajouter que dans de tels cas l'excommunié a dû s'efforcer de recouvrer l'état de grâce par la contrition parfaite. Le can. 2261 indique ce qui met l'excommunié en règle avec l'Église; cela ne suffit pas toujours pour le mettre mettre à l'abri de tout péché.

Si un prêtre excommunié a administré quelque sacrement ou sacramental sans y être invité, même implicitement, ou sans y être contraint par l'obligation d'éviter l'infamie, il encourt une irrégularité (can. 985. 7° )1

2. Excommuniés traités plus sévèrement. - - CAN. 2201, §3...Mais quant aux excommuniés à éviter ou aux autres excommuniés qui ont été l'objet d'une sentence condamnatoire ou déclaratoire, les fidèles ne peuvent qu'en danger de mort leur demander soit l'absolution sacramentelle, conformément aux can. 882 et 2252, soit même, en l'absence d'autres ministres les autres sacrements et les sacramentaux.

Seul le fidèle en danger de mort est donc en droit de s'adresser à un un excommunié notoire, d'une notoriété de droit. En général, lui demander un sacrement ou un sacramental qu'a défaut d'autre ministre. Il y a exception pour l'absolution sacramentelle, qu'il lui est loisible de demander à n'importe quel prêtre, sauf l'iinterdiction pour le prêtre complice d'un péché honteux d'absoudre son complice à moins d'absolue nécessité ( can 2367, art 1)




1 M. C. a Coronata, op. cit., n. 1771.
CIC(1917) Naz 1954 Liv V. Titre VIII: Des Censures pp 656-657
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Message  Lucie le Jeu 07 Mai 2009, 10:39 am

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Message  gabrielle le Jeu 07 Mai 2009, 10:43 am

Lucie a écrit:Je ne comprends pas ce qu'est un excommunié qui a fait l'objet d'une sentence déclaratoire ou notoire.

Je dois quitter tout de suite, pour faire des courses, mais promis je vous reviens dès que possible....

à tantôt Wink
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Message  Lucie le Jeu 07 Mai 2009, 1:17 pm

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Message  gabrielle le Jeu 07 Mai 2009, 6:47 pm

Merci pour les liens.

975. Exceptions en raison de la dignité des personnes. - Can. 2227 § 1. Le Souverain pontife peut seul infliger ou déclarer une peine quand il s'agit des personnes mentionnés au can. 1557, § 1.

Ces personnes sont : les chefs d'États, leurs fils, leurs filles et les personnes ayant au premier degré le droit de leur succéder; les cardinaux, les légats et les évêques, même titulaires. Ces personnes sont exemptés du droit particulier, non des peines de droit commun, mais seul le pape peut les infliger ou, si elles sont lat. sent., les déclarer.R. Naz, TRAITÉ DE DROIT CANONIQUE, t. IV, p., °975

Maintenant c'est quoi le droit commun…c'est tout simplement celui qui est en vigueur dans toute l'Église…

Donc, il y a des peines et des lois qui font parties du droit commun…


§ 1 Tous les apostats de la foi chrétienne, tous les hérétiques ou schismatiques et chacun d’eux:

Encourent par le fait même une excommunication;

2° Si après monition, ils ne viennent pas à résipiscence, qu’on les prive de tout bénéfice, dignité, pension, office ou autre charge, s’ils en avaient dans l’Église, et qu’on les déclare infâmes; après deux monitions, ceux qui sont clercs doivent être déposés.

3° S’ils ont donné leur nom à une secte non catholique ou y ont publiquement adhéré, ils sont infâmes par le fait même; en tenant compte de la prescription du Can. 188 n4, que les clercs, après une monition inefficace, soient dégradés. ( Naz Can 2314)

Nous voilà donc avec une peine latae sententiae, c'est-à-dire qui tombe ispo-facto, sans besoin d'autre déclaration, la violation suffit.

C'est à ce genre de schismatique qu'il est permis de s'adresser seulement en danger de mort….Dolan la sort de quel CIC son affirmation qu'on peut demander les sacrements à des schismatiques


qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité

Dolan mélange les deux… dans le but de faire passer sont état illicite

occulte: délit qui n'est pas public: occulte matériellement, si le délit lui-même est caché; occulte formellement, si son imputabilité seule est cachée

Notoire de notoriété de droit, après que la sentence du juge compétant passée en force de chose jugée ou après l'aveu du délinquant fait en justice selon le canon 175

Thuc s'est assez souvent "repentit" pour que l'on puisse, sans procès d'intention, dire que l'on les a eu ses aveux… Shocked

Notoire de notoriété de fait, s'il est connu publiquement et a été commis dans des circonstances telles qu'il ne puisse être caché par aucun artifice ni excusé par aucune considération.
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Message  Lucie le Ven 08 Mai 2009, 10:40 am

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Message  Diane le Ven 08 Mai 2009, 11:58 am

Bonjour, chère Lucie, Wink

Il y a beaucoup de questions à résoudre Question , alors d'ici ce soir vous aurez une réponse à toutes vos interrogations à l'heure du Québec évidemment!

Amicalement sunny

Marie Madeleine !

Et merci de votre patience !
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Message  Via Crucis le Ven 08 Mai 2009, 1:16 pm

J'ai enregistré le cours de Droit Canonique pour le lire attentivement plus tard.

Ce que je pourrais dire que je comprends c'est ceci :

Lorsqu'un Pape est vraiment un pape légitime et licite c'est à dire un pape élu validement par un conclave valide et que ce pape a accepté la charge papale, les évêques n'ont pas le droit de sacrer d'autres évêques sans mandat pontifical. Faire cela c'est désobéir non seulement au Pape réellement valide légitime et licite mais aussi à Dieu et donc l''évêque encourt la peine qui lui est due pour avoir transgressé les lois disciplinaires de l'Eglise.

Par contre en cas de vacance du siège apostolique (après le décès d'un pape valide et donc pendant tout le temps que dure le conclave et durant cette vacance, l'évêque est responsable de son diocèse pour toutes les questions pour lesquelles les fidèles ont besoin d'une autorisation pour la mise en application dans le diocèse. En fonction de la situation du diocèse l'évêque seul a le pouvoir de discernement pour ce qui concerne le degré de l'état de nécessité de son diocèse pour décider en situation d'urgence des mesures à prendre, des nominations et ordinations.

Mgr. Lefebvre a sacré 4 évêques en invoquant l'état de nécessité et donc par ce fait même il a informé et confirmé implicitement les fidèles, sans l'avouer vraiment, que les papes P6 et JP2 n'étaient que des intrus !
Il a bien affirmé qu'il ne voulait absolument pas prendre la place d'un pape, ni être pape lui-ùême et qu'il restait fidèle au Siège de Pierre reconnaissant ainsi l'autorité de tous les papes depuis l'investiture de Saint Pierre et ainsi tout le Magistère Romain.
Le 29 juin 1988 le sacre lui-même devint un aveu de ses doutes c'est à dire : la catholicité de celui qui SIEGEAIT SUR le Siège de Pierre était plus que douteuse pour lui tandis que le Siège de Pierre lui-même ne l'était pas (la primauté) !! Donc l'excommunication prononcée était nulle et non avenue !

La seule interrogation qui persiste encore aujourd'hui et qui vraiment reste sans réponse : pourquoi a-t-il obligé ses séminaristes à reconnaître l'intrus de l'époque par une signature sur le papier (uc l'intrus) condition sine-qua-non pour accepter de les ordonner ?
Il me vient à l'esprit qu'il a fait cela à cause :

- des pressions de la part de personnes ou de groupes subversifs menaçant directement ou indirectement la destruction de son oeuvre (nous pouvons constater celles qui sont faites sur ses 4 successeurs)

- l'obéissance à l'un de ses supérieurs hiérarchiques directs lui intimant cet ordre pour des raisons que nous ne connaissons pas (politiques, financières, gain de temps, prudence ?)

- protection de ses fidèles, des familles (pour qu'elles ne soient pas l'objet de persécutions)

- "Soyez rusé comme le renard et agile comme le serpent" (Parole de Notre Seigneur) et donc il a peut-être estimé qu'il pouvait utiliser la même méthode que le Serpent pour contrer les intrus (nous savons bien qui il qualifiait de serpent à l'époque !)

- Sa naïveté ! Elle m'est apparue en lisant sur le web le compte rendu de cette simple convocation au Vatican pour expliquer le pourquoi de son opposition à la liberté religieuse et Nostra Aetate, où il s'est vu alors trompé et jugé tout simplement par un tribunal de rien du tout (oui j'ose dire de rien du tout !) sans la moindre étincelle de miséricorde et sans même de défenseur à ses côtés ! Tel Jésus devant Pilate ! Mais Jésus s'est tu mais Pilate sachant qu'il était innocent ne voulait pas le condamner, mais il est tout de même mort sur la Croix tandis que Mgr. Lefebvre a parlé et les intrus l'ont condamné et il est mort tout seul mystérieusement ! Qu'on se taise ou bien qu'on parle on est toujours condamné par les ennemis de la foi !

- un rêve, une prophétie, une vision ? Mystère !

- il a été victime d'une illusion démoniaque (la même illusion à laquelle sont en train de succomber les 4 évêques qu'il a sacrés = "la conversion de Rome" ! "Vous devrez retourner à Rome dès que Rome manifestera un sentiment favorable envers vous" avait-il dit !)
Nous savons bien qu' il ne faut pas mélanger sentiment (subjectivité) et foi (objectivité) !
Mais a-t-il dit Rome pour ne nommer publiquement personne ?

Nous ne connaissons pas les vraies raisons ! Que son âme repose en paix ! Il a oeuvré du fond de son coeur et de son âme en toute bonne foi pour le salut des âmes ! Le Paradis lui revient de droit par la grâce de Dieu et l'aide de la Sainte Vierge qu'il aimait tant ! Miséricorde !

Aujourd'hui les hérésies apparaissent clairement au grand jour et donc le ralliement des 4 évêques qu'il a sacrés est une injure à Dieu et à Mgr. Lefebvre !
Il est encore temps pour eux de se reprendre avant qu'il ne soit trop tard ! Combien de larmes il doit verser de concert avec la Sainte Vierge du haut du Ciel ! J'en ai le coeur vraiment serré ! Crying or Very sad

Via Crucis (qui pleure avec eux deux)
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Message  Lucie le Ven 08 Mai 2009, 1:44 pm

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Message  gabrielle le Ven 08 Mai 2009, 1:54 pm

Ouf! pale

Que de "si" Avec des si on met Paris en bouteille.

Chères Lucie et Via

Vous construisez des scénarios hypothétiques, qui ne peuvent d'aucune manière être vérifier.

Que diriez-vous si je disais: Et si Luther avait été berné par un de ses confrères, s'il s'ètait opposé à Rome dans le but de sauver des cathos, si en fait il était un saint resplendissant dans le ciel, après tout, on ne peut pas savoir, qui peut dire ce qu'il avait vraiment dans le coeur...

Voulez-vous vraiment que je continue, je ne pense pas, vous voyez la futilité d'une telle argumentation.

Nous avons comme possibilité devant nous ceci:

Dolan est légitime et suivons-le... . à la première poubelle jetons le code de droit

Lefebvre était sous pression, c'est la prudence qui le faisait nier un dogme de Foi, alors suivons-le... à la deuxième poubelle jetons le Magistère

Lefebvre à dénoncé Dolan... suivons Sanborn... à la troisième poubelle jetons Dolan et Lefebvre

La thèse de des Lauriers peut être catholique, suivons donc les guérardiens...à la quatrième poubelle jetons Dolan, Lefebvre et Sanborn,

En bout de ligne tout ça est bien trop compliqué, vu qu'il n'y a pas de pape, suivons notre instinct et puis zut, profitons de la vie et par-dessus bord la religion.... à la cinquième poubelle jetons l'Église notre Mère


Permettez-moi de renverser les questions, de toute façon ceci est un dialogue, cela permettra plus de facilité pour la compréhension.

Lucie est-ce que oui ou non en regard des textes du CIC qui vous ont été citer, l'affirmation de Dolan que nous pouvons avoir recours à des schismatiques pour recevoir les sacrements, sont affirmation était-elle catholique, oui ou non.


Via

Où avez-vous lu que Lefebvre avait déclaré de façon claire que le Siège Apostolique était Vacant en raison du canon 188


Faut pas se presser. je sens que nous avons pour un bon bout de temps avant de démêler tout cela... patience et courage
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Message  Lucie le Ven 08 Mai 2009, 2:30 pm

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Message  Lucie le Ven 08 Mai 2009, 2:34 pm

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Message  Via Crucis le Ven 08 Mai 2009, 5:46 pm

Parce Domine a écrit :

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Via

Où avez-vous lu que Lefebvre avait déclaré de façon claire que le Siège Apostolique était Vacant en raison du canon 188


Mais je n'ai pas parlé de canon 188 moi ! J'ai tout simplement déduit de l'acte du sacre des évêques en lui-même en 1988 que Mgr. Lefebvre avait conclu (sans le dire expressément oralement) que le Siège Apostolique était vacant parce que en tant qu'évêque vraiment catholique (gardant la foi d'avant V2) il ne se serait jamais permis de désobéir à un pape vraiment catholique (un pape licite et légitime qui n'aurait jamais approuvé V2 !) puisque en plus assurément en tant qu'évêque il devait bien connaître le droit canon ! !

Ceci dit pour le raisonnement des poubelles : vous avez parfaitement raison ! Voilà une très bonne manière de nous démontrer la bancalité de nos hypothèses ! Je cherchais à comprendre ce qui a bien pu se passer dans la tête de Mgr. Lefebvre !

Loin de moi cette idée de mettre à la poubelle l'Eglise Une Sainte Catholique et Apostolique ! Je reconnais la primauté de Pierre mais non les intrus qui se sont assis sur son Siège !

"Eli Eli lama sabachtani ?"
Paroles de Jésus-Christ sur la croix !
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Message  gabrielle le Ven 08 Mai 2009, 6:14 pm

Chère Via

Mgr L, bien qu'évêque, n'a jamais déclaré la Vacance du Siège Apostolique, chose qui aurait du être faite avant les sacres de 1988 en raison du canon 188..

Cette reconnaissance de l'autorité et une désobéissance continuelle, est justement une des déviations de Mgr L, en fait cela est une hérésie, c'est la négation de l'infaillibilité pontificale...c'est pur cela qu'il était UNA CUM... bien que sachant ceci:

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRÈRES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIÈGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPRÊME AUTORITÉ MÊME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT À LA FOI, MAIS ENCORE QUANT À LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIÂTREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHÈME. ( Pie IX "Quae in patriarchatu " , 1er septembre 1876)

Mgr L est mort dans l'hérésie et le schisme, Dieu l'a jugé, dans ce domaine n'allons pas plus loin, car il appartient à Dieu seul.

Vote fougue est un véritable tonique bounce ... allons continuons ... il faut bien se rendre à " Tout est accompli"

PS: Ça se dit comment en Hébreux?
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Message  gabrielle le Ven 08 Mai 2009, 6:19 pm

Lucie a écrit:Et puis j'ai l'esprit un peu abîmé par l'incertitude lefebvriste qu'on fait apprendre au niveau du pape, il faut que je fasse attention. Il y a circonstances atténuantes et atténuantes. N'hésitez pas à y aller fort avec moi, mon cher Parce Domine. J'ai l'esprit ouvert même si je me méfie, à cause de la pluralité des opinions.


Suspect Vous me donez du fil à retordre...

Pour le CIC 1917 voici le lien où vous le trouverez facile d'accès http://www.droitcanon.com/Code%20de%201917.html
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