Le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ

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Message  Sandrine le Jeu 05 Avr 2012, 3:47 am

Pour ne pas interférer sur l'excellent dossier de Louis "Aperçus de philosophie thomiste", je me permets de retranscrire ici le message de Gérard :

Gérard a écrit:
gabrielle a écrit:Bonjour!

Pourrais-je avoir la référence de Saint Thomas. ( merci)

Le Christ règne malgré ses ennemis... n'a-t-il pas dit : le prince de ce monde va être jeté dehors...

Le saint Roi David: Le Seigneur a règné du haut de la croix...( ou du bois, ma mémoire défaille Embarassed )


Il s'agit du "De Regno" attribué à St Thomas d'Aquin.

Vous dites, chère Gabrielle :
Le Christ règne malgré ses ennemis... n'a-t-il pas dit : le prince de ce monde va être jeté dehors...

Que le Christ ait la puissance de Régner sur le démon et sur tous ses ennemis, cela ne fait aucun doute. Alors que Saint Pierre sort l'épée, il lui dit qu'il pourrait sur le champ commander à 12 légions d'anges de le délivrer !
De même que le Christ règne "en droit" malgré ses ennemis, c'est une autre évidence.

Mais faut-il oublier que le Christ veut règner par l'amour et que ce soit nos volontés libres qui se soumettent à nous...régner de cette manière sur les individus comme sur les sociétés...Or, si l'on regarde cet aspect, actuellement le Christ ne règne pas sur le monde mais c'est le démon et ses suppôts qui ont réussi à établir leur règne universel sur la terre.

D'autre part, la spiritualité chrétienne nous OBLIGE à demander à Dieu ce Règne effectif de J-C sur la terre :
Tout d'abord, selon la prière que J-C a composé pour nous à l'adresse de son Père :
"Que votre Règne arrive"
"Que votre Règne arrive"...dans le sens que Sa volonté soit faite...puisque c'est de cette mention qu'est suivie la demande du Règne de J-C.
Est-ce que la Volonté de Dieu se réalise sur la terre...et si elle se réalisait indépendamment de nous pourquoi alors J-C nous demande d'en faire la requête à son Père.
De même les prières liturgiques, les rogations, les antiennes liturgiques nous obligent à demander la paix pour l'Eglise et son exaltation.
L'Eglise est-elle dans la paix et l'exaltation au point que nous n'ayons rien à demander à Dieu sur ce sujet-là...et d'ailleurs pourquoi ces prières ?

Je suis vraiment désolé de votre attitude sur ce sujet, chère Gabrielle et je vous donne comme seule excuse l'erreur commune sur ce sujet.
En effet des auteurs ecclésiastiques patentés ont voulu surlégitimer l'impossible légitimation des Etats maçons qui installaient sous leurs yeux le règne du démon et ils ont travaillé alors à ce sophisme :
"Le Christ règne en droit ...donc Il règne en fait "(et ils ont cru pouvoir rigoler de la puissance dont s'emparaient les Etats maçons qui ont fini à les bouffer tout cru et c'est nous qui en avons payé les pots cassés.

Pour exemple du sophisme dont je viens de parler, je donne un ouvrage qui a été nommé pompeusement " : Catéchisme des droits divins dans l’ordre social"
par le Père A. Philippe, C SS. R. Jésus-Christ Maître et Roi ! :


Jésus-Christ fit-il connaître les intentions de la Trinité au sujet de son pouvoir royal ?

Jésus-Christ avec une majesté toute divine, devant le monde entier et devant tous les siècles, déclara : « Tout pouvoir m’a été donné au Ciel et sur la terre. » Remarquez que le pouvoir dont Il parle Lui a été donné, il n’existe donc plus sur la terre d’autre pouvoir que celui du Christ. Le pouvoir des Rois, des princes, de toute autorité constituée est le pouvoir du Christ. C’est ce qui explique la parabole de Saint Paul : « Non est potestas nisi a Deo »Voici la genèse du pouvoir. Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ.

Pouvez-vous déduire de là que Jésus-Christ exerce un pouvoir vrai sur toute société ?

La réponse de cette question est nettement affirmative. D’abord comme dit Léon XIII, l’autorité appartient essentiellement à toute société. Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité. Etablissez un rapprochement entre ces vérités et vous aboutirez à la conclusion suivante : l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est donnée par Jésus-Christ ; elle relève et dépend de Jésus-Christ. Donc cette autorité est nécessairement de telle nature qu’elle devra être soumise au Christ. Par le fait même, Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient.


Il est facile de déduire de l'enseignement du Père A. Philippe :
Petit UN :
« Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ. »
Petit DEUX :
« Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité »
Petit TROIS :
« l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est systématiquement donnée par Jésus-Christ...même quand le premier dogme de ces société consiste à affirmer que leur pouvoir ne leur vienne surtout pas de Dieu »
Petit QUATRE :
« Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient. »

Dorénavant on devrait dire ainsi le Pater :
Notre Père qui êtes au Cieux, que votre nom soit sanctifié, que votre Règne arrive….
oh pardon, mon Dieu, je viens de commettre une erreur, avec cette vision politique… votre Règne est arrivé. Oui, vos ennemis règnent comme jamais où jadis vous avez régné et la plupart de vos partisans estiment que vous n’avez jamais si bien régner sur le monde.

CONCLUSION

Toutes les autorités qui s’exercent et tous les gouvernements sont légitimes. Elles exercent toutes un pouvoir qui leur est donné par Jésus-Christ et ainsi hier, comme aujourd’hui, comme demain avec l’Antéchrist « Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés ». Il n’y a plus rien à désirer de ce côté-là, on est rentré dans la béatitude. « Que Votre volonté soit faite au Ciel comme elle se réalise déjà sur la terre…Ainsi soit-il. »

Je suis vraiment désolé si vous ne comprenez pas une chose si simple !

Il faudrait regarder la position de Saint Thomas sur ce même sujet (et qui, évidemment n'a rien à voir)... sur le pouvoir éventuel des infidèles et des apostats sur les fidèles mais mon post serait trop long !
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Message  Sandrine le Jeu 05 Avr 2012, 3:55 am

Gérard a écrit :
En effet des auteurs ecclésiastiques patentés ont voulu surlégitimer l'impossible légitimation des Etats maçons qui installaient sous leurs yeux le règne du démon et ils ont travaillé alors à ce sophisme :
"Le Christ règne en droit ...donc Il règne en fait "(et ils ont cru pouvoir rigoler de la puissance dont s'emparaient les Etats maçons qui ont fini à les bouffer tout cru et c'est nous qui en avons payé les pots cassés.

Pour exemple du sophisme dont je viens de parler, je donne un ouvrage qui a été nommé pompeusement " : Catéchisme des droits divins dans l’ordre social"
par le Père A. Philippe, C SS. R. Jésus-Christ Maître et Roi ! :


Jésus-Christ fit-il connaître les intentions de la Trinité au sujet de son pouvoir royal ?

Jésus-Christ avec une majesté toute divine, devant le monde entier et devant tous les siècles, déclara : « Tout pouvoir m’a été donné au Ciel et sur la terre. » Remarquez que le pouvoir dont Il parle Lui a été donné, il n’existe donc plus sur la terre d’autre pouvoir que celui du Christ. Le pouvoir des Rois, des princes, de toute autorité constituée est le pouvoir du Christ. C’est ce qui explique la parabole de Saint Paul : « Non est potestas nisi a Deo »Voici la genèse du pouvoir. Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ.

Pouvez-vous déduire de là que Jésus-Christ exerce un pouvoir vrai sur toute société ?

La réponse de cette question est nettement affirmative. D’abord comme dit Léon XIII, l’autorité appartient essentiellement à toute société. Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité. Etablissez un rapprochement entre ces vérités et vous aboutirez à la conclusion suivante : l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est donnée par Jésus-Christ ; elle relève et dépend de Jésus-Christ. Donc cette autorité est nécessairement de telle nature qu’elle devra être soumise au Christ. Par le fait même, Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient.


Il est facile de déduire de l'enseignement du Père A. Philippe :
Petit UN :
« Tout pouvoir vient de Dieu et ne peut venir que de Lui. Tout pouvoir a été confié au Christ ; donc tout pouvoir passe par le Christ et vient du Christ. »
Petit DEUX :
« Sans autorité pas de société. Toute société est régie par l’autorité »
Petit TROIS :
« l’autorité qui se rencontre dans une société ou dans un pays est systématiquement donnée par Jésus-Christ...même quand le premier dogme de ces société consiste à affirmer que leur pouvoir ne leur vienne surtout pas de Dieu »
Petit QUATRE :
« Jésus-Christ est le vrai roi des sociétés, dont l’autorité Lui appartient. »

Voici le fameux "ouvrage qui a été nommé pompeusement " : Catéchisme des droits divins dans l’ordre social" par le Père A. Philippe, C SS. R. Jésus-Christ Maître et Roi !" :dixit Gérard !

Le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ 51lwb310

qui est en fait un extrait du Bulletin mensuel de la Ligue Apostolique, N° 43, avril-mai 1926

A propos de la Ligue Apostolique, il existe un livre intitulé " Le Christ Vie des Nations " écrit par ce même Père A. Philippe, C SS. R.
Vous pourrez trouver l'ouvrage en PDF sur Interpastoujoursnet en tapant "Ligue Apostolique", cliquer sur le lien s'intitulant " Le Christ Vie des Nations " ou cliquez ici si ça fonctionne.

Au début de son ouvrage, le Père A. Philippe expose le but de cette Ligue puis ensuite un long développement sur la "Société dans le Christ".

Le père A. Philippe écrit aussi quel intérêt certain a eu sa Sainteté le Pape Benoit XV pour cette Ligue et "son voeu formel qu'à cette Ligue adhèrent tous les catholiques dignes de ce nom" ... que sa Sainteté Pie XI "a daigné la bénir tout particulèrement".

J'invite donc Gérard à lire cet ouvrage afin de comprendre mieux ( peut-être Wink ) où le Père A. Philippe voulait en venir avant de porter un jugement tout à fait arbitraire et quel que peu raccourci ... à moins que les "lumières" de Gérard ne soient plus "éclairantes" que celles de ses Saintetés les Papes Benoit XV et Pie XI ... sunny

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Message  Gérard le Jeu 05 Avr 2012, 6:39 am

Chère Sandrine, j'ai dit dans mon post qu'il s'agit de "l'erreur commune" et pour bien vous le prouver je vous donne un autre auteur qui va EXACTEMENT dans le même sens de ce système :
Il s'agit de la Traduction de la Somme de Saint Thomas

Commentaire du R. Bernard, O.P. Traducteur de la somme aux éditions de la revue des jeunes Sociétés Saint Jean l’Evangéliste Desclée et Cie, imprimeurs du S. Siège et de la Congrégation des Rites Paris- Tournay- Rome


IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.
2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.
3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Voici alors le Commentaire du Père Bernard :
Voici, sous l’angle de la défense de la foi contre les infidèles, le tableau de ce que fut au Moyen-Age l’ordre social chrétien. Rien ne dit qu’il pût ni qu’il dût être remis en vigueur. Mais les principes en sont immortels, et la vue toujours instructive.


Mon commentaire :
D’après le père Bernard, les principes de l’ordre social chrétien sont immortels et la vue de ces principes est toujours instructive mais cet ordre social chrétien si merveilleux en son temps « Rien ne dit qu’il pût ni qu’il dût être remis en vigueur »

Non seulement il y a rien à foutre pour le Règne social de J-C mais mieux encore, ce Règne social qui s'est DEJA établi dans l'histoire doit être pris comme une pièce de musée, admirable certes, mais irreproductible.

Alors expliquez-moi pourquoi ce "fou" de Saint Louis Marie Grignon de Montfort fait prier tous ses fidèles pour que s'établisse "Le Règne de Jésus par Marie" qui sera, semble-t-il, sans précédent en gloire :
Ah! quand viendra cet heureux temps, dit un saint homme de nos jours qui était tout perdu en Marie, ah! quand viendra cet heureux temps où la divine Marie sera établie maîtresse et souveraine dans les coeurs, pour les soumettre pleinement à l'empire de son grand et unique Jésus. Quand est-ce que les âmes respireront autant Marie que les corps respirent l'air? Pour lors, des choses merveilleuses arriveront dans ces bas lieux, où le Saint-Esprit, trouvant sa chère Epouse comme reproduite dans les âmes, y surviendra abondamment et les remplira de ses dons, et particulièrement du don de sa sagesse, pour opérer des merveilles de grâces. Mon cher frère, quand viendra ce
temps heureux et ce siècle de Marie, où plusieurs âmes choisies et obtenues du Très-Haut par Marie, se perdant elles-mêmes dans l'abîme de son intérieur, deviendront des copies vivantes de Marie, pour aimer et glorifier Jésus-Christ ?
Ce temps ne viendra que quand on connaîtra et on pratiquera la dévotion que j'enseigne:
Ut adveniat regnum tuum, adveniat regnum Mariae.
Mais malheureusement, un autre prophète, l'Abbé Zins est passé par là et celui-ci ne fait que sonner le tocsin de la fin du monde plus que certaine ...ou alors on se fait de la bonne rigolade qu'il puisse advenir Un Grand Monarque, un autre Saint Louis...!

Je pense, chère Sandrine que vous vous la jouez petit et mesquin en faisant un raisonnement de fil en aiguille pour conclure que je suis contre tel ou tel pape dans cette démarche.
Avec le même système par vous utilisé, on peut dire que TOUS ceux qui ont dit après la martyr de Jeanne d'Arc :
"Nous avons brûlé une sainte" s'opposaient à l'autorité de l'Inquisition et au Pape qui en dernier recours était au sommet de la hiérarchie de l'inquisition... et que par conséquent, ils étaient contre le pape et contre son autorité qui serait censé approuvé tous ce que ses éveques prêtres religieux et théologiens ont fait !
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Message  gabrielle le Jeu 05 Avr 2012, 7:57 am

Avec le même système par vous utilisé, on peut dire que TOUS ceux qui ont dit après la martyr de Jeanne d'Arc :
"Nous avons brûlé une sainte" s'opposaient à l'autorité de l'Inquisition et au Pape qui en dernier recours était au sommet de la hiérarchie de l'inquisition... et que par conséquent, ils étaient contre le pape et contre son autorité qui serait censé approuvé tous ce que ses éveques prêtres religieux et théologiens ont fait !

N'est-ce pas un... un peu.. tiré par les cheveux votre comparaison.

La grande majorité des gens et des ecclésiastiques savaient que le procès de la Sainte Pucelle était une manipulation des Anglais et n'avait rien à voir avec l'autorité du Pape.

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Message  gabrielle le Jeu 05 Avr 2012, 8:10 am

Mais malheureusement, un autre prophète, l'Abbé Zins est passé par là et celui-ci ne fait que sonner le tocsin de la fin du monde plus que certaine ...ou alors on se fait de la bonne rigolade qu'il puisse advenir Un Grand Monarque, un autre Saint Louis...!

Ne voyez-vous donc pas les signes réunis de la fin des temps?

Je partage en tout point la pensée de l'abbé Zins, le GM est une fable qui sert à endormir les enfants le soir...

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Message  Louis le Jeu 05 Avr 2012, 9:24 am

Gérard a écrit:Le Père Pègues dans son "Aperçu de philosophie Thomiste donne comme définition du "Bien commun" "la vie en commun" de la société :

"....leur vie en commun, qui s'appelle par excellence le bien commun "


Il faut regarder d'abord , je crois, tout le paragraphe, pour nous aider à mieux comprendre ce qui en est :
La cité nous est apparue, à la lumière de la saine raison, comme le prolongement naturel, requis par la nature même de l'être humain, de la famille, première société naturelle, absolument nécessaire, à la venue de l'individu humain et à son premier perfectionnement. Elle est un milieu humain nouveau, spécifiquement distinct, d'essence supérieure, formé par le groupement de familles et d'individus divers dont la diversité même, quasi infinie dans ses modalités, est la condition essentielle qui motive la cité, et qui sera, mise en valeur par le groupement lui-même que constituera la cité, la raison de son excellence, amenant ce rayonnement du bien de chaque individu et de chaque famille, accru d'ailleurs, dans des proportions sans mesure, par leur vie en commun, qui s'appelle par excellence le bien commun, et où chacun trouvera le moyen idéal de réaliser, selon ses modalités et ses possibilités propres, la perfection suprême requise par la nature de l'individu humain.


Cette perfection suprême: ne serait-elle pas la béatitude céleste dont parlerait St. Thomas, dans votre citation ?

Ensuite, voir quelle est cette cité :


http://messe.forumactif.org/t3786p315-apercus-de-philosophie-thomiste#78646

(la cité!...) Son objet propre et formel…
— C'est le bien commun, le bien de l'ensemble constitué par des êtres humains appartenant ou pouvant appartenir à toutes les modalités, à tous les états, à toutes les conditions qui peuvent affecter un être humain ; — comme individu humain isolé,… ; — comme membre de la société naturelle qu'est la famille…— comme membre aussi de telle ou telle société ou association…


Et, finalement, se demander quelle est cette perfection suprême ?:


http://messe.forumactif.org/t3786p315-apercus-de-philosophie-thomiste#78679

D'autre part, ce perfectionnement pur et simple, quand il s'agit de l'être humain en lui-même, dans sa nature d'individu humain, c'est la contemplation ou l'acte de sagesse, dominant toute l'économie de sa vie morale et commandant aussi tout l'épanouissement de sa formation intellectuelle ou de sa culture dans le sens le plus compréhensif de ce mot.

Il faudra donc que la cité réalise, dans la mesure la plus parfaite possible, cette condition de vie en commun, qui fera que tous les êtres humains qui la constituent trouveront, en elle, chacun selon sa modalité propre individuelle, les moyens les plus propices ou les facilités les plus grandes et les plus adaptées ou les plus excellentes, les plus parfaites, pour que chacun atteigne, selon que sa condition le permet, la perfection propre à l'individu humain; savoir : la vie de contemplation ou la vie d'action, qui doivent, l'une d'elle par mode d'avant-goût et de commencement, et toutes deux par mode de mérite, lui donner de réaliser sa perfection dernière et définitive : le bonheur!

Voilà ce qu'est, ce que doit être la cité !

Bien à vous.


_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Message  ROBERT. le Jeu 05 Avr 2012, 12:02 pm

Gérard a écrit:
IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.
2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.
3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Voilà pour les difficultés... Pourriez-vous mettre en ligne la suite ? C'est-à-dire le cependant, la conclusion et les solutions ? Merci.
ROBERT.
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Message  Gérard le Jeu 05 Avr 2012, 1:10 pm

Robert a écrit :
Voilà pour les difficultés... Pourriez-vous mettre en ligne la suite ? C'est-à-dire le cependant, la conclusion et les solutions ? Merci.

Je n'y manquerai pas, cher Robert car, effectivement, la Réponse est encore plus importante que la question !

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
suite et conclusion :


Cependant à celui qui est à la tête il appartient d’avoir la juridiction sur ceux à la tête de qui il est. Mais les infidèles n’ont pas de juridiction sur les fidèles. L’Apôtre dit en effet aux Corinthiens : « Quelqu’un de vous étant en conflit avec un autre, osera-t-il avoir recours au jugement des hommes d’injustice », entendez les infidèles, « au lieu de s’adresser aux saints ? ». C’est dire, semble-t-il, que les infidèles ne peuvent pas être à la tête des fidèles.
Conclusion : C’est là une question dont nous pouvons parler de deux façons. D’une façon, il ne peut être question d’instituer à neuf une souveraineté ou une autorité des infidèles sur les fidèles. Ceci ne doit être permis en aucune manière, car ce serait un scandale et ce serait au péril de la foi. Facilement en effet ceux qui sont soumis à la juridiction des autres peuvent être changés par ceux qui sont au-dessus d’eux et dont ils ont à suivre les ordres, à moins que ces subordonnés n’aient été d’une grande vertu. Semblablement aussi, les infidèles ont du mépris pour la foi lorsqu’ils connaissent les défaillances des fidèles, et c’est pour cela que l’Apôtre a défendu d’aller en jugement devant un juge infidèle. Voilà pourquoi l’Eglise ne permet aucunement que les infidèles acquièrent la souveraineté sur les fidèles ni qu’ils soient mis à quelque titre que ce soit , dans une charge. – D’une autre façon, nous pouvons parler d’une souveraineté ou d’une autorité, qui existe déjà. Dans cette situation, il faut tenir compte de ceci : la souveraineté et l’autorité sont rentrées là par le droit humain, la distinction entre fidèles et infidèles est au contraire de droit divin ; seulement ce droit divin qui vient de la grâce ne détruit pas le droit humain qui vient de la raison naturelle ; c’est pourquoi la distinction entre fidèles et infidèles, prise en soi, ne supprime pas la souveraineté ni l’autorité des infidèles sur les fidèles.
Cependant, l’Eglise qui est investie de l’autorité de Dieu peut à bon droit par voie de sentence ou d’ordonnance supprimer un tel droit de souveraineté ou d’autorité, parce que les infidèles, au titre même de leurs infidélités, méritent de perdrent pouvoir sur les fidèles transférés en fils de Dieu. Mais, ceci, tantôt l’Eglise le fait, tantôt elle ne le fait pas. Effectivement, dans le cas des infidèles qui sont soumis à elle et à ses membres jusque dans la sujétion du temporel, l’Eglise statue d’après ce droit : elle décrète que celui qui est esclave chez les poldève, dés qu’il devient chrétien, est délivré de son esclavage, sans qu’il ait aucun prix à verser s’il était de la maison, c’est à dire né en esclavage et, pareillement, s’il avait été acheté pour le service lorsqu’il était infidèle ; mais, s’il avait été acheté pour la vente, il faut qu’il soit dans les trois mois remis sur le marché. En tout cela l’Eglise ne commet pas d’injustice, parce que, ces poldève étant eux-mêmes ses esclaves, elle peut disposer de leurs biens : elle agit comme l’ont fait aussi les princes séculiers qui ont publié beaucoup de lois à l’égard de leurs sujets en faveur de la liberté. Au contraire, dans le cas des infidèles qui au temporel ne sont pas soumis à elle ni à ses membres l’Eglise n’établit pas le droit susdit, bien qu’elle put en droit l’instituer : elle fait cela pour éviter le scandale ; comme le Seigneur même a montré qu’il pouvait se dispenser du tribut parce que « les fils sont libres », mais pourtant a prescrit de le payer pour éviter le scandale ; et Paul de même à son tour, après avoir dit que les serviteurs devaient honorer leurs maîtres, ajoute « pour que le nom du Seigneur et son enseignement ne soit pas blasphémés »

Cependant, cher Robert et mes chers frères et soeurs du Forum, j'ai une question épineuse à vous poser après cette conclusion du Saint Thomas !
Saint Thomas est clair et affirme que les infidèles ne peuvent pas règner sur les fidèles après que le Règne de J-C se soit établi sur une nation.

Par contre, nous n'avons pas de réponse à une question BEAUCOUP plus importante :
Est-ce que les francs-maçons peuvent avoir un pouvoir légitime sur les fidèles et si oui comment expliquez-vous la chose ? serait-ce que les francs-maçon sont plus utiles pour nous mener au salut que les infidèles ?

Pour l'histoire du Grand Monarque, je veux bien que ce soit une grosse harnaque de Marquis de la Franquerie (qui n'a jamais été plus "Marquis" que moi...une histoire de chaman af'licain. Mais il faut avoir AUSSI les mêmes talents de chaman pour être sûr qu'il n'y aura pas encore de bons (donc des grands) rois et de bons (donc des grandes) papes sur la terre
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Message  ROBERT. le Jeu 05 Avr 2012, 3:54 pm

Gérard a écrit:

IIème de la IIème, Quest. 10, Art. 10

Les infidèles peuvent-ils avoir une autorité ou même une souveraineté sur les infidèles ?
Difficutlés :
1- Apparemment oui. L’apôtre écrit en effet ceci : « Que ceux qui sont sous le joug comme serviteurs pensent que leurs maîtres ont droit à tous les respects ». Qu’il parle à des infidèles, on le voit par ce qui suit : « Ceux qui ont des infidèles pour maîtres n’ont pas à les mépriser non plus ». Pierre écrit de son côté ; « Serviteurs, soyez soumis à vos maîtres en toutes sortes de respects, non seulement à ceux qui sont doux et bons mais encore à ceux qui sont difficiles ». Il n’y aurait pas ce précepte dans l’enseignement apostolique si les infidèles ne pouvaient pas avoir autorité sur les fidèles. Il semble donc qu’ils le puissent.

2- Quiconque est de la maison d’un prince est sous l’autorité de ce prince. Mais il y avait des fidèles qui étaient de la maison de princes infidèles ; d’où cette phrase aux Philippiens ; « Tous les saints vous saluent mais surtout ceux qui sont de la maison de César ». Ce César, c’était Néron : c’était bien un infidèle. Les infidèles peuvent donc être au-dessus des fidèles.

3- Comme le dit le Philosophe au premier livre des politiques, le serviteur est l’instrument du maître dans les choses qui sont du courant de la vie humaine, au même titre que l’ouvrier est l’instrument de l’artisan dans les choses qui regardent le travail du métier. Mais en de telles choses un fidèle peut être soumis à un infidèle. Les fidèles peuvent être les colons des infidèles. C’est la preuve que ceux-ci peuvent être mis à la tête des fidèles, même jusqu’à la souveraineté.

Voici alors le Commentaire du Père Bernard :

Voici, sous l’angle de la défense de la foi contre les infidèles, le tableau de ce que fut au Moyen-Age l’ordre social chrétien. Rien ne dit qu’il pût ni qu’il dût être remis en vigueur. Mais les principes en sont immortels, et la vue toujours instructive.




Voici le commentaire complet du Père Bernard:

Père Bernard, in IIa-IIæ, Qu. 10, art. 10, diff. 3, note explicative a écrit:.

Voici, sous l'angle de la défense de la foi contre les infidèles, le tableau de ce que fut au Moyen-Âge l'ordre social chrétien. Rien ne dit qu'il pût ni qu'il dût être remis en vigueur. Mais les principes en sont immortels, et la vue toujours instructive. Cet article est d'ailleurs la suite du précédent, sauf que nous nous élevons de l'aspect social à l'aspect politique. La question est de savoir, non plus seulement si les fidèles peuvent être en commerce avec les infidèles, mais s'ils peuvent demeurer sous la dépendance des infidèles.


Question de subordination et non plus seulement de communication. On doit se rappeler que saint Paul a placé très haut la dignité et l'indépendance des chrétiens (cf. le texte cité dans cet article). Par ailleurs, les difficultés soulevées montrent que ce n'est pas tout simple. Au temps de saint Thomas, l'ordre social était encore à peu près tout féodal, c'est-à-dire fondé sur la hiérarchie des maîtres et la féale soumission des sujets. C'était une constitution héritée de l'antique mais très pénétrée de christianisme. Elle était un enchevêtrement de seigneuries de toutes sortes. C'est pourquoi le mot même de dominium est ici malaisé à traduire, et je ne garantis pas d'avoir bien saisi toutes les nuances ni du mot ni de la chose. Dominus c'est le seigneur, le maître dans tous les sens du mot et à tous les degrés de la suzeraineté, depuis le roi père de son peuple et souverain dans ses états, jusqu'au chef de famille parfaitement maître en sa maison. Servus, c'est le serviteur, le sujet, à tous les degrés aussi, de l'esclavage, du servage, du métayage, de l'apprentissage et du compagnonnage.


Dans toute société, petite ou grande, corporation, cité, état, l'autorité était généralement très personnelle, paternelle même. Ce n'est pas qu'elle fût aussi absolue que nous serions portés à le croire, car elle était très tempérée par mille coutumes qui l'enserraient et par la foi qui l'inspirait. Mais elle s'incarnait en quelqu'un. Soit qu'elle lui vînt de la nature et de la force même des choses, soit qu'elle lui vînt du libre choix des hommes, toujours elle conférait à celui qui en était revêtu un prestige religieux, une investiture qui était parfois un véritable sacre. Il faut se souvenir de tout cela pour comprendre ici la gravité de la question posée. Lorsque le seigneur a un tel pouvoir sur ses sujets, les fidèles peuvent-ils avoir à leur tête un infidèle ? N'y a-t-il pas à cela un scandale pour les infidèles et un péril pour les fidèles ? Telle est la question. La réponse est un statut de politique chrétienne. Elle suppose évidemment que la société est une chrétienté, que les fidèles y sont rassemblés en nombre et constitués en corps.

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Message  Gérard le Ven 06 Avr 2012, 2:45 am

Gabrielle a écrit au sujet du procès de Jeanne d'Arc :

N'est-ce pas un... un peu.. tiré par les cheveux votre comparaison.

La grande majorité des gens et des ecclésiastiques savaient que le procès de la Sainte Pucelle était une manipulation des Anglais et n'avait rien à voir avec l'autorité du Pape.

Je sais, je sais... dans mille livres pieux, il a été dit que ce sont les anglais qui ont condamné et brûlé Jeanne d'Arc.
Dans tous les procès qui tourne mal, il y a eu des personnes pour se laver les mains et même aujourd'hui pour le jugement de Jésus-Christ !

Vous invoquez "La majorité des gens et des ecclésiastiques pensaient"...Etes-vous démocrate ? Le Jeudi Saint aussi "La majorité des gens" pensait que le Christ devait être honoré comme le Messie ! Votre argument ne donne aucun poids à la qualité et la responsabilité des juges !

Ce qui m'intéresse ce n'est pas ce qui a été dit...mais ce qui a été fait réellement...excusez mon "révisionisme"
C'est donc à moi de vous demander des explications :
Si ce sont les anglais qui ont condamné Jeanne d'Arc, ce ne peut être qu'un tribunal civil.
Or, c'est un tribunal ecclésiastique qui a condamné Jeanne d'Arc.
De qui dépendait ce tribunal ecclésiastique de cette nation qui était pour lors catholique ?
De l'Eglise ou du gouvernement civil ?
Si c'est du gouvernement civil, ce sera nouveau pour nous et nous vous demandons d'en apporter les éléments !
Que les anglais aient communément voulu la condamnation et la mort de Jeanne d'Arc...on peut les comprendre après la "déculottée" qu'ils se sont pris !
Qu'ils aient tout fait pour influencer le jugement...pas de doute non plus...mais cela ne nous dit pas "QUI" a condamné Jeanne d'Arc.
L'évêque Cauchon était le représentant de l'autorité de la Sainte Inquisistion ...ou prouvez-moi qu'il ne l'était pas.
Le jugement de condamnation de Cauchon qui a condamné Jeanne d'Arc à être brulé vive a-t-il été désavoué ou Cauchon lui-même a-t-il été désavoué par son supérieur hiérarchique...si toutefois, il y a un autre supérieur hiérarchique à un évêque que le pape ?
En effet pour que Cauchon perde la légitimité dans ce jugement pour lequel il était habilité, il faut qu'il ait été reconnu comme ayant agi en son nom propre et contre les lois de la Sainte Inquistion dont il était le détenteur du pouvoir. Quand est-ce que ce jugement a été invalidé...je dis bien "INVALIDE" reconnu "NUL" ?

Par conséquent dans l'état actuel de l'histoire et quoiqu'il ait pu être écrit, je maintiens que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape...jusqu'à ce que vous nous ayez donnez les preuves du contraire.

Ceci ne remet en cause ni l'infaillibilité du pape, ni à plus forte raison l'infaillibilité de Cauchon qui a pu agir à sa guise ou sous influence !
D'autre part comment vous allez pouvoir soutenir que la Sainte Inquisition ne dépendait nullement du pape sans avouer par là même que la Sainte Inquisition ne dépend pas de l'Eglise ?

La vie et la sainteté de Jeanne d'Arc a encore des zones d'ombres que vous pourrez peut-être éclaircir.
La fête de Sainte Jeanne d'Arc est liturgiquement honorée avec les habits du prêtre blancs et non pas rouges comme pour les martyrs.
Alors Jeanne d'Arc martyr ou pas martyr et pourquoi pas martyr ?
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Message  gabrielle le Ven 06 Avr 2012, 8:21 am

@ Gérard..

Journée de grand Deuil pour la Sainte Église... je reviendrai lorsque l'Alléluia aura résonné.
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Message  Eric le Sam 07 Avr 2012, 7:43 am

Gérard,
à vous lire on dirait (et je l'espère, en fait) que vous ne connaissez rien de l'histoire du "procès" (notamment) de notre sainte Jeanne d'Arc !
Voici ce que vous aurait répondu Mgr Debout s'il avait dû subir la lecture de vos propos scandaleux pour un catholique ....

Ensemble ces deux hommes (Bedford et Cauchon) choisiront leurs complices ou leurs auxiliaires. Puis, avec une incomparable habileté, mais aussi avec un mépris superbe de l'équité, ils organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.


Mgr H. Debout (Protonotaire Apostolique, Directeur général de la Société des Prêtres de Saint-François de Sales, Chanoine honoraire d'Arras et d'Orléans), Histoire admirable de Sainte Jeanne d'Arc, Maison de la bonne presse, Paris, 1923, p. 385

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Message  Sandrine le Sam 07 Avr 2012, 8:26 am

Gérard a écrit:Chère Sandrine, j'ai dit dans mon post qu'il s'agit de "l'erreur commune"
Mais qui a décrété qu'il s'agissait d'"erreur commune" ?

Gérard a écrit:Je pense, chère Sandrine que vous vous la jouez petit et mesquin en faisant un raisonnement de fil en aiguille pour conclure que je suis contre tel ou tel pape dans cette démarche.
Ah bon ?! Laughing

Il n'y avait aucun raisonnement de fil en aiguille dans mon post. Tout juste une documentation sur l’œuvre de ce Père et sur ce qu'en pense l’Église ainsi qu'une suggestion à lire son ouvrage AFIN DE LE MIEUX COMPRENDRE.

Pas de quoi fouetter un chat ! Very Happy

Et puis, mon cher Gérard, je n'ai pas besoin de conclure que vous êtes contre tel ou tel pape, vous le faîtes très bien vous-même ! Wink

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Message  Eric le Sam 07 Avr 2012, 8:57 am

Gérard à écrit :
Par conséquent dans l'état actuel de l'histoire (DISONS, DE VOTRE CONNAISSANCE DE L'HISTOIRE) et quoiqu'il ait pu être écrit (NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT) , je maintiens que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape...jusqu'à ce que vous nous ayez donnez les preuves du contraire. (GÉRARD, C'EST L'ACCUSATION QUI DOIT FOURNIR LA PREUVE; PAS LA DÉFENSE !)
Encore une fois vous montrez du doigt deux Papes de la Sainte Église catholique !
Vous voudriez mettre en défaut leur autorité souveraine dans l'histoire du "procès" de sainte Jeanne d'Arc.
Il est connu que Jeanne en appela plusieurs fois, lors de son "procès", au jugement du Souverain Pontife.
A vous, donc, de démontrer que ces deux Papes eurent connaissance de ce que Cauchon et ses sbires s’apprêtaient à faire subir à Jeanne !
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Message  Gérard le Sam 07 Avr 2012, 9:52 am

Eric a écrit:Gérard,
à vous lire on dirait (et je l'espère, en fait) que vous ne connaissez rien de l'histoire du "procès" (notamment) de notre sainte Jeanne d'Arc !
Voici ce que vous aurait répondu Mgr Debout s'il avait dû subir la lecture de vos propos scandaleux pour un catholique ....

Ensemble ces deux hommes (Bedford et Cauchon) choisiront leurs complices ou leurs auxiliaires. Puis, avec une incomparable habileté, mais aussi avec un mépris superbe de l'équité, ils organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.


Mgr H. Debout (Protonotaire Apostolique, Directeur général de la Société des Prêtres de Saint-François de Sales, Chanoine honoraire d'Arras et d'Orléans), Histoire admirable de Sainte Jeanne d'Arc, Maison de la bonne presse, Paris, 1923, p. 385


Il est très bien de dire que Bedford et Cauchon ont
"choisi leur complice et leur auxiliaires"

et que avec :
" une incomparable habileté, mais aussi avec un mépris superbe de l'équité, ils organiseront contre Jeanne cette conspiration"
Vous reconnaissez qu'ils ont été ignobles ! mais qui plus que moi est en plein accord avec vous sur ce sujet.
Très très juste et je suis tout à fait d'accord mais mon cher Eric Le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ 956204.
Cependant, vous n'avez pas répondu à la seule question utile:

Qui a dépossédé ces deux hommes de la légitime autorité qu'ils avaient de juger au nom de la Sainte Inquistion. Quelle autorité compétente a reconnu leur jugement inique... et aussi odieux que nous le voyons tous deux.


Reste la petite phrase de Mgr Debout :
...trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.[/size]
Pour l'ignorance, la meilleure manière d'y rester c'est de ne pas se poser de question ou de ne pas y répondre.

Donc, pour ne pas rester dans l'ignorance que déplore Mgr Debout, il faut ABSOLUMENT savoir pourquoi Bedford et Cauchon n'ont pas agi dans ce procès légitimement, et pour cela il faut savoir comment l'autorité supérieure les a reconnus inaptes de ce jugement ou reconnu nulle leur condamnation...Il doit NECESSAIREMENT y avoir une pièce à l'appui et ce n'est pas l'émotion que suscite l'iniquité de ce jugement chez Mgr Debout, Chez Eric ou chez Gérard qui peut ôter, en quoique ce soit ,la légitimité de ce jugement.

Quand à la haine qui pousserait à reconnaître que l'iniquité du procès de Jeanne d'Arc est l'oeuvre de l'Eglise, c'est évidemment là que s'engouffre les ennemis de l'Eglise mais c'est aussi dans cette fournée de haine envers l'Eglise que vous voulez résolument me mettre.

Si je disais par exemple que les catholiques reconnaissent que beaucoup de papes ont pu se damner et qu'à la suite de cela je concluais que l'Eglise ne peut pas être divine puisque beaucoup de ses papes se sont damnés, je serais évidemment un ennemi de l'Eglise et c'est la haine de celle-ci qui me ferait faire ce raccourcis.
Et bien, c'est vous aussi qui m'affubler du raccourcis suivant :
Puisque dans le procès de Jeanne d'Arc, ce sont les légitimes détenteurs de l'autorité de La Sainte Inquisition et par là même de l'autorité de l'Eglise et du Pape qui ont fait ce procès inique, c'est que l'Eglise n'est pas divine et on doit la détester comme une oeuvre démoniaque.

Votre raccourcis, c'est de laisser croire que je prends la faiblesse humaine, que je prends la perversité évidente d'hommes d'EGlise (J'ai de la chance car c'est peut-être la première fois que vous convenez avec moi que ces hommes d'Eglise ont été pervers et immondes) pour en accuser l'Eglise elle-même.
Autre exemple :
Peut-on dire que des papes de l'Eglise catholique ont été débauchés ?
Soit, on se la joue catho à fond la caisse, voire sauveur de l'Eglise et on répond :
Non, car s'il y avait eu des papes débauchés, l'Eglise ne serait pas divine et ne pourrait pas être fondé sur Pierre.
Soit, on est protestant et on dit :
Il est de notoriété publique, un fait historique indiscutable que des papes de l'Eglise catholiques ont été débauchés, donc l'Eglise fondée sur Pierre est une fable renversée d'elle-même par la vérité historique.

Et si l'on dit que les protestants ont raison sur la question historique de la débauche de certains papes mais qu'ils ont tout à fait tort dans leur conclusion de déconsidérer l'Eglise et de lui ôter son pouvoir et celui de son successeur de Pierre...vous avez sur le dos, les protestants mais surtout des catholiques qui ont inventé la perfection morale (au for interne et externe) comme corolaire du pouvoir pontifical et de la divinité de l'Eglise.

Si donc, je dis que Cauchon n'a pas été dépossédé de son pouvoir ni avant ni après la condamnation de Jeanne d'Arc, c'est EXACTEMENT, (au moins pour Eric et Sandrine...et il n'en manquera pas d'autres) comme si je disais, poussé par la haine de l'Eglise, que c'est "l'oeuvre de l'Eglise" et on ajoutera...pour faire le bon poids que c'est aussi l'ignorance qui m'a amené là (l'ignorance qui est plus au for externe compensera le doute sur la haine qui est plus au for interne) !

Avec ce système de culpabilisation universelle qui, automatiquement illégitimerait tout procès inique, on peut aller jusqu'à dire aussi que Toute la religion et la hiérarchie judaïque a été illégitime du début jusqu'à la fin puisque elle a fini par condamner son Messie et Sauveur qu'elle avait cependant attendu depuis plus de 4000 ans et qu'elle n'avait été fondée QUE pour recevoir ce Messie !

Oui, je dis sans honte que c'est un procès de l'autorité légitime de l'Eglise qui a condamné Jeanne d'Arc...à moins que vous ne découvriez la pièce qui les a dépossédés de leur autorité !
Cependant la constatation de l'iniquité ponctuelle des hommes d'Eglise n'est pas "L'oeuvre de l'Eglise" mais l'ivraie dans le champ de l'Eglise...qui n'empêche pas le bon grain de pousser (N'oublions qu'il ne peut pousser que dans ce champ où il a et où il y aura toujours de l'ivraie) et c'est peine perdue et fausse piété que de ne pas vouloir reconnaître l'existence de cet ivraie et cela me semble plus méprisable encore, plus imbécile surtout, que de cette généreuse et spontanée démarche des ouvriers fidèles au Maître à vouloir arracher l'ivraie pour qu'il ne reste que le bon grain !


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Message  Eric le Sam 07 Avr 2012, 10:17 am

Eric a écrit:
Gérard à écrit :
Par conséquent dans l'état actuel de l'histoire (DISONS, DE VOTRE CONNAISSANCE DE L'HISTOIRE) et quoiqu'il ait pu être écrit (NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT) , je maintiens que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape...jusqu'à ce que vous nous ayez donnez les preuves du contraire. (GÉRARD, C'EST L'ACCUSATION QUI DOIT FOURNIR LA PREUVE; PAS LA DÉFENSE !)
Encore une fois vous montrez du doigt deux Papes de la Sainte Église catholique !
Vous voudriez mettre en défaut leur autorité souveraine dans l'histoire du "procès" de sainte Jeanne d'Arc.
Il est connu que Jeanne en appela plusieurs fois, lors de son "procès", au jugement du Souverain Pontife.
A vous, donc, de démontrer que ces deux Papes eurent connaissance de ce que Cauchon et ses sbires s’apprêtaient à faire subir à Jeanne !
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Message  Eric le Sam 07 Avr 2012, 10:25 am

Gérard,
Il n'est pas honnête de couper en deux (comme vous l'avez fait au dessus) cette partie de la citation de Mgr Debout ....
.... ils (Bedford et Cauchon) organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.
.... qui vous va si bien !
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Message  Eric le Sam 07 Avr 2012, 10:44 am

Serait-ce trop vous demander que de nous dire quels sont les ouvrages que vous possédez et que vous avez lus concernant le "procès" de sainte Jeanne d'Arc ?
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Message  Gérard le Sam 07 Avr 2012, 5:35 pm

Eric a écrit:Gérard,
Il n'est pas honnête de couper en deux (comme vous l'avez fait au dessus) cette partie de la citation de Mgr Debout ....
.... ils (Bedford et Cauchon) organiseront contre Jeanne cette conspiration que trop souvent la haine ou l'ignorance reprocheront à l’Église comme étant son œuvre.
.... qui vous va si bien !

Est-il si honnête que cela de culpabiliser une personne pour avoir répondu d'une part sur la haine et d'autre part sur l'ignorance pour commenter une citation qui dit que c'est à cause de la haine OU de l'ignorance que certains reprochent à l'Eglise la condamnation de Jeanne d'Arc comme étant son oeuvre ?
Et ne croyez-vous pas que cette culpabilisation automatique vous va aussi très bien ?

Eric a écrit :

Serait-ce trop vous demander que de nous dire quels sont les ouvrages que vous possédez et que vous avez lus concernant le "procès" de sainte Jeanne d'Arc ?

Dans votre post précédent, vous vous en preniez à mon ignorance et maintenant vous voudriez savoir ce que je sais ?
Eh bien, c'est dans votre post précédent que vous aviez raison...je suis ignorant...je ne sais rien !

Vous ne pouvez quand même pas me culpabiliser pour ne rien savoir et en même temps me culpabiliser pour tout ce que je pourrais savoir !

Eric a écrit:
Eric a écrit:
Gérard à écrit :
Par conséquent dans l'état actuel de l'histoire (DISONS, DE VOTRE CONNAISSANCE DE L'HISTOIRE) et quoiqu'il ait pu être écrit (NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT) , je maintiens que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape...jusqu'à ce que vous nous ayez donnez les preuves du contraire. (GÉRARD, C'EST L'ACCUSATION QUI DOIT FOURNIR LA PREUVE; PAS LA DÉFENSE !)
...et Eric se permet de me culpabiliser ainsi :

Encore une fois vous montrez du doigt deux Papes de la Sainte Église catholique !
Vous voudriez mettre en défaut leur autorité souveraine dans l'histoire du "procès" de sainte Jeanne d'Arc.
Il est connu que Jeanne en appela plusieurs fois, lors de son "procès", au jugement du Souverain Pontife.
A vous, donc, de démontrer que ces deux Papes eurent connaissance de ce que Cauchon et ses sbires s’apprêtaient à faire subir à Jeanne !

Votre argument est le suivant :
"NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES NE VOUS SUFFIRAIENT PAS; VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT"
Mais mon cher Eric, je vous sers le même raisonnement qui se retourne contre vous :
"NOUS SAVONS BIEN QUE DES MILLIERS DE LIVRES PROUVANT QUE LA REVOLUTON FRANCAISE A ETE MERVEILLEUSENE NE VOUS SUFFIRAIENT PAS, VOTRE INTELLIGENCE ET VOS CONNAISSANCES ÉTANT AU-DESSUS DE TOUT"
Puisque vous ne pensez pas que la Révolution est une merveille !

Secondement vous me reprenez sur le fait que j'affirme :
"que Jeanne d'Arc a été condamnée et brûlée par un tribunal ecclésiastique, en l'occurence la Sainte Inquisition et que ce tribunal dépendait de l'autorité du pape"
Et d'après vous ce serait une accusation contre le pape et comme pour toute accusation, ce serait à moi à en fournir la preuve !

Effectivement, ce serait une accusation contre le pape si j'avais dit que ce pape aurait à répondre devant Dieu de la condamnation de Jeanne d'Arc ou qu'après s'être emparé lui-même de ce dossier, il en était arrivé à la même conclusion que son évêque.

Mais je n'ai NULLEMENT accusé le pape et vous ne pouvez que reconnaître que ce ne peut être qu'un honneur envers le pape de dire que la Sainte Inquisition dépend de son autorité et c'est le déposséder de son autorité que de dire qu'une institution d'Eglise comme La Sainte Inquisition n'a rien à voir avec le pape.
Je n'ai affirmé que la vérité la plus évidente en disant que La Sainte Inquisition dépend du pape et si ce n'est pas du pape que l'Inquisition dépend, c'est A VOUS CHER ERIC de nous dire de qui d'autre, de quelle autre autorité supérieure elle dépend et si le millier de livres qui ont été écrit sur la question de Jeanne d'Arc ne l'ont pas encore dit (je ne peux pas savoir s'ils l'ont dit puisque je suis totalement ignorant) alors il est urgent de le dire et au besoin d'écrire, en supplément aux milliers de livres écrits sur la question, un livre qui nous le dise clairement !

Peut-on sérieusement affirmer le dogme sur la juridiction du pape exprimé en ces termes :

Si quelqu'un donc dit que le bienheureux Apôtre Pierre n'a pas été établi par le Christ notre Seigneur chef de tous les Apôtres et tête visible de toute l'Église militante ; ou que ce même Apôtre n'a reçu directement et immédiatement du Christ notre Seigneur qu'une primauté d'honneur et non une primauté de juridiction véritable et proprement dite, qu'il soit anathème.
(Pastor aeternus)
Peut-on après avoir adhéré à ce dogme en conclure que le pape n'avait aucune juridiction sur La Sainte Inquisition ?


Mais parmi ces milliers de livres sur la question de Jeanne d'Arc, j'ai une demande à vous faire :

Pourriez vous m'indiquer un livre qui a été écrit dans les vingt années qui ont suivi sa condamnation où il est expliqué que Jeanne d'Arc était une vraie sainte et l'évêque condamnateur un cochon...sans aucune autorité légitime !
Je serais ignorant sur la question de Jeanne d'Arc dites-vous ! Eh bien pas grave, ce forum n'est-il pas fait aussi pour aider les ignorants et c'est en tant que tel que je vous demande le service suivant :
Qui peut me déterminer d'une manière claire et précise, en une dizaine de lignes, quels sont les arguments qui composent la fameuse "réhabilitation de Jeanne d'Arc dans les années 1455 ?

Si personnes ne peut donner ce service si simple et si nécéssaire aux ignorants qui veulent s'intéresser à Jeanne d'Arc, alors on s'occupera d'autre chose... comme par exemple de la vie de notre Jeanne d'Arc blessée dans les plaines d'Abraham, cette vie contemporaine sera bien plus facile pour nous à connaître et à comprendre. bounce

Mais si quelqu'un veut bien dire quelque chose de précis sur la réhabilitation de Jeanne d'Arc et prouver ainsi que l'on y apporte le sérieux exigé par la cause...alors je vous demanderais, pour aller plus loin, d'autres choses qui me semblent capitales dans la vie de la Sainte !

Juste une petite citation pour vous mettre la salive à la bouche :
« En 1899, le Cardinal Parocchi, ponent de la cause de béatification, dit à Mgr L’Evêque d’Orléan ; Il vous faut mettre la main sur un homme qui arrive à démontrer que, jusqu’à présent, les historiens ont été induits en erreur, en affirmant que votre héroïne française a réellement abjuré le 24 Mai 1431, ou bien les français et les catholiques doivent renoncer à l’espérance de voir jamais Jeanne d’Arc placée sur les autels . »
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Message  Sandrine le Dim 08 Avr 2012, 5:15 am

Gérard a écrit:

Juste une petite citation pour vous mettre la salive à la bouche :
« En 1899, le Cardinal Parocchi, ponent de la cause de béatification, dit à Mgr L’Evêque d’Orléan ; Il vous faut mettre la main sur un homme qui arrive à démontrer que, jusqu’à présent, les historiens ont été induits en erreur, en affirmant que votre héroïne française a réellement abjuré le 24 Mai 1431, ou bien les français et les catholiques doivent renoncer à l’espérance de voir jamais Jeanne d’Arc placée sur les autels . »
Pour éviter une perte de temps inutile pour ceux qui chercheraient d'où vient cette citation de Gérard, voici :
http://messe.forumactif.org/t2059-proces-de-jeanne-d-arc

Gérard a écrit :
Dans le Tome II des études critiques sur l’Histoire de Jeanne d’Arc de Dunand, nous lisons la déclaration suivante :

« En 1899, le Cardinal Parocchi, ponent de la cause de béatification, dit à Mgr L’Evêque d’Orléan ; Il vous faut mettre la main sur un homme qui arrive à démontrer que, jusqu’à présent, les historiens ont été induits en erreur, en affirmant que votre héroïne française a réellement abjuré le 24 Mai 1431, ou bien les français et les catholiques doivent renoncer à l’espérance de voir jamais Jeanne d’Arc placée sur les autels . »


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Message  Sandrine le Dim 08 Avr 2012, 5:15 am


Gérard a écrit :
Mais si quelqu'un veut bien dire quelque chose de précis sur la réhabilitation de Jeanne d'Arc et prouver ainsi que l'on y apporte le sérieux exigé par la cause...alors je vous demanderais, pour aller plus loin, d'autres choses qui me semblent capitales dans la vie de la Sainte !

Je vous renvoie à vous-même qui aviez déjà un début de réponse ici

Gérard a écrit :
Charles Boulanger dit à la première page de son préambule :

« …Ce procès est conduit à Rouen par les maitres de cette Université aux ordres de l’occupant. Le but poursuivit est de faire en sorte que l’accusée finisse par renier ses voix qui lui ont commander d’agir, renier sa mission, renier par la fait même celui qui lui doit sa couronne…. »


Or, Jeanne d’Arc a été mise sur les autels….et contrairement à ce que pensait le Cardinal Parocchi, il n’y a eu personne pour prouver que l’héroïne n’avait pas abjuré…ou du moins personne qui l’a fait avant la canonisation.

Et c’est précisément Charles Boulanger qui l’a prouvé dans son livre du 500 ème anniversaire du procès de Réhabilitation, en 1956, livre qu’il a ainsi titré :


« 7 juillet 1456, Enterrement de l’Affaire Jeanne d’Arc, « Triomphe de l’Université de Paris »
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Message  Eric le Dim 08 Avr 2012, 6:11 am

Gérard,
Souvenez vous, 2010, cela fait deux ans déjà !!!! :

http://messe.forumactif.org/t1761-excommunication-de-jeanne-d-arc

Acharnement .... obstination .... les deux à la fois Question
En tout cas votre façon de faire n'est pas honnête !
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Le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ Empty Re: Le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ

Message  Eric le Dim 08 Avr 2012, 6:26 am

Depuis peu est sorti aussi ce très bon recoupage d'éléments réunis par JM :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=3246&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&mforum=micael

Cela devrait bien vous instruire (si cela est possible) ! Laughing
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Message  gabrielle le Dim 08 Avr 2012, 6:55 am

Gérard a écrit:La fête de Sainte Jeanne d'Arc est liturgiquement honorée avec les habits du prêtre blancs et non pas rouges comme pour les martyrs.
Alors Jeanne d'Arc martyr ou pas martyr et pourquoi pas martyr ?

Si je ne m'abuse, les ornements rouges sont pour les martyrs, or pour avoir ce titre il faut donner sa vie pour la foi catholique, Jésus -Christ où une vertu ( Sainte Maria Goretti) or la Sainte Pucelle à été brûlé injustement en raison de ses voix, ces tout simplement pour cela que le prêtre porte les ornements blancs, qui sont ceux qui conviennent à une Vierge.

Pour le Pape, il me semble que notre Sainte avait fait un appel au Pape, qui aurait dû être suspensif... mais que Cauchon et sa clique ont complètement ignoré, sachant trop bien, que jamais un seul instant ils n'ont appliqué les lois de la Sainte Inquisition dans ce frauduleux procès.

Vous savez Gérard, un de vos enfants peut prendre le beau couteau que vous venez de lui offrir pour dépecer un poisson ou pour tuer un homme, advenant la deuxième alternative...serez-vous responsable?

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Message  Sandrine le Dim 08 Avr 2012, 8:41 am

Eric a écrit:Gérard,
Souvenez vous, 2010, cela fait deux ans déjà !!!! :

http://messe.forumactif.org/t1761-excommunication-de-jeanne-d-arc
En relisant ce fil ressorti par Eric, on peut y lire ces deux messages de Gérard :


Gérard a écrit:Tu as raison, Eric. C'est vraiment très important de savoir ce que le pape Calixte III pense de Jeanne d'Arc, parce que ses trois prédécesseurs, Martin V, Eugêne IV et Nicolas V ont tous les trois pensé que Jeanne d'Arc était une hérétique, schismatique, relapse et justement condamnée par le Tribunal de la Sainte 'Inquisition à la tête de laquelle ils étaient.

Et certainement que dans ce "Bref apostolique", il y a quelque chose de sérieux à comprendre !

http://messe.forumactif.org/t1761p60-excommunication-de-jeanne-d-arc#33772

Gérard a écrit:Mon cher Wulfrano, ce qui serait pure vérité et intelligent, ce serait de dire que ces trois papes ont reconnu en Jeanne d'Arc une parfaite catholique et une sainte mais qu'ils ont laissé sur elle la condamnation de l'Inquisition comme hérétique, schismatique, relapse !http://messe.forumactif.org/t1761p60-excommunication-de-jeanne-d-arc#33779

Hier soir :
Gérard a écrit :
Mais je n'ai NULLEMENT accusé le pape ...
http://messe.forumactif.org/t4136p15-le-regne-de-notre-seigneur-jesus-christ#79242

Mon cher Gérard, permettez-moi de vous féliciter puisqu'aujourd'hui, ALLÉLUIA, vous reconnaissez que dans le procès de sainte Jeanne d'Arc, le pape n'est en aucun cas responsable ... cheers Basketball sunny

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