Le relativisme dogmatique (Pie XII)

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Le relativisme dogmatique (Pie XII) Empty Le relativisme dogmatique (Pie XII)

Message  Invité Sam 10 Mar 2012, 7:59 am

HUMANI GENERIS
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XII

SUR QUELQUES OPINIONS FAUSSES
QUI MENACENT DE RUINER
LES FONDEMENTS DE LA DOCTRINE CATHOLIQUE


I.   LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :


1. Dégager le dogme de son expression scolastique :

En ce qui regarde la théologie, certains entendent réduire le plus possible la signification des dogmes, libérer le dogme lui-même de la manière de s'exprimer en usage dans l'Eglise depuis longtemps et des concepts philosophiques en vigueur chez les docteurs catholiques, pour retourner dans l'exposition de la doctrine catholique aux expressions employées par la Sainte Ecriture et par les Pères. Ils espèrent ainsi que le dogme, dépouillé des éléments de ce qu'ils appellent extrinsèques à la révélation, puisse être avec fruit comparé aux opinions de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise, ce qui permettrait d'arriver, petit à petit, à l'assimilation du dogme catholique et des idées des dissidents. En outre, la doctrine catholique une fois ainsi réduite, ils pensent de cette manière donner le moyen de satisfaire aux besoins actuels en exprimant le dogme dans les notions de la philosophie actuelle, immanentisme, idéalisme, existentialisme ou autre.


Dernière édition par Guillaume le Lun 19 Mar 2012, 5:19 pm, édité 1 fois

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Message  gabrielle Sam 10 Mar 2012, 9:55 am

Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. Sam 10 Mar 2012, 10:41 am

gabrielle a écrit:Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Ben la conclusion ultime ... c'est de tenter de provoquer.

xxx

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Message  Invité Ven 16 Mar 2012, 6:30 pm

HUMANI GENERIS
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XII

SUR QUELQUES OPINIONS FAUSSES
QUI MENACENT DE RUINER
LES FONDEMENTS DE LA DOCTRINE CATHOLIQUE


I.   LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :


2. Nier la possibilité d'exprimer la vérité révélée en notions ayant une valeur permanente :

C'est pourquoi certains, plus audacieux, affirment que cela peut et même que cela doit se faire, car, prétendent-ils, jamais les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs, et toujours changeables, qui indiquent la vérité dans une certaine mesure, mais qui la déforment aussi nécessairement. C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés, mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.

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Message  Gérard Sam 17 Mar 2012, 3:15 am

Vous avez remarqué que Guillaume préfère donner des citations que les explications que lui demande Gabrielle...

Mais n'est-ce pas l'habitude de ce forum qui est en passe de devenir un bibliothèque en ligne ?
Il semble que le coupable est toujours celui qui demande des explications !


Guillaume a cité :
HUMANI GENERIS
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XII

SUR QUELQUES OPINIONS FAUSSES
QUI MENACENT DE RUINER
LES FONDEMENTS DE LA DOCTRINE CATHOLIQUE

I. LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :

1. Dégager le dogme de son expression scolastique :

En ce qui regarde la théologie, certains entendent réduire le plus possible la signification des dogmes, libérer le dogme lui-même de la manière de s'exprimer en usage dans l'Eglise depuis longtemps et des concepts philosophiques en vigueur chez les docteurs catholiques, pour retourner dans l'exposition de la doctrine catholique aux expressions employées par la Sainte Ecriture et par les Pères. Ils espèrent ainsi que le dogme, dépouillé des éléments de ce qu'ils appellent extrinsèques à la révélation, puisse être avec fruit comparé aux opinions de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise, ce qui permettrait d'arriver, petit à petit, à l'assimilation du dogme catholique et des idées des dissidents. En outre, la doctrine catholique une fois ainsi réduite, ils pensent de cette manière donner le moyen de satisfaire aux besoins actuels en exprimant le dogme dans les notions de la philosophie actuelle, immanentisme, idéalisme, existentialisme ou autre.

_________________

Et Gabrielle de lui répondre :
Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Puisque Guillaume ne veut rien dire sur sa conclusion, je prends la parole pour vous demander des explications sur ce texte.

Tout à fait d'accord avec Pie XII sur le fait que l'on ne peut pas opposé un dogme à la Sainte Ecriture et d'ailleurs je ne vois pas comment un dogme pourrait lui être opposé.
Le problème est le suivant :
C'est que dans "Humani generis" Pie XII met un hypothèse (donc pas un dogme) au sujet du corps de l'homme qui aurait pu être, d'après lui et d'après lui seul, au moment de la création de l'äme "une matière préexistante et vivante.

Et, évidemment cela ne colle pas à l'Ecriture Sainte, celle-ci ne laissant aucune hypothèse à la création de l'homme quant à l'âme comme quant au corps.
Alors comment une hypothèse peut-elle aller contre l'Ecriture Sainte ?

Dans sa seconde intervention Guillaume continue sans répondre à Gabrielle à citer Humani Generis de Pie XII qui s’exprime ainsi :
C'est pourquoi certains, plus audacieux, affirment que cela peut et même que cela doit se faire, car, prétendent-ils, jamais les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs, et toujours changeables, qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,mais qui la déforment aussi nécessairement. C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés, mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.

Mais que fait Pie XII dans son hypothèse de la création de l’homme où il prétend que le corps utilisé par Dieu aurait peut-être été fait « à partir d’une manière préexistante et vivante". Que fait Pie XII sinon d’affirmer implicitement que :

les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs,[Telle une Hypothèse] et toujours changeables [Telle une Hypothèse], qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,[Telle une Hypothèse] mais qui la déforment aussi nécessairement.[Telle une Hypothèse]
C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés,[Telle une Hypothèse] mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.[Telle une Hypothèse]

Dites-moi ce que fait Pie XII par son hypothèse sur l’origine du corps de l’homme sinon se condamner lui-même.

Je cite encore un autre passage d’Humani Generis de Pie XII

….Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer : cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

Si donc les Onze premiers chapitres de la Genèse doivent être comme semble l’exiger Pie XII, reconnu comme «appartenant « au genre historique au sens vrai » et que de surcroît, ces vérités sont « essentielles » et que c’est sur ces vérités que "repose la poursuite de notre salut éternel » comment ne pas conclure que, par l’hypothèse que Pie XII a introduit, ces vérités incontournables sont zapées si l’on admet l’hypothèse qui, nécessairement remet en question les dites vérités.

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Message  gabrielle Sam 17 Mar 2012, 7:46 am

Gérard a écrit:Vous avez remarqué que Guillaume préfère donner des citations que les explications que lui demande Gabrielle...

Mais n'est-ce pas l'habitude de ce forum qui est en passe de devenir un bibliothèque en ligne ?
Il semble que le coupable est toujours celui qui demande des explications !


Guillaume a cité :
HUMANI GENERIS
LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XII

SUR QUELQUES OPINIONS FAUSSES
QUI MENACENT DE RUINER
LES FONDEMENTS DE LA DOCTRINE CATHOLIQUE

I. LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :

1. Dégager le dogme de son expression scolastique :

En ce qui regarde la théologie, certains entendent réduire le plus possible la signification des dogmes, libérer le dogme lui-même de la manière de s'exprimer en usage dans l'Eglise depuis longtemps et des concepts philosophiques en vigueur chez les docteurs catholiques, pour retourner dans l'exposition de la doctrine catholique aux expressions employées par la Sainte Ecriture et par les Pères. Ils espèrent ainsi que le dogme, dépouillé des éléments de ce qu'ils appellent extrinsèques à la révélation, puisse être avec fruit comparé aux opinions de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise, ce qui permettrait d'arriver, petit à petit, à l'assimilation du dogme catholique et des idées des dissidents. En outre, la doctrine catholique une fois ainsi réduite, ils pensent de cette manière donner le moyen de satisfaire aux besoins actuels en exprimant le dogme dans les notions de la philosophie actuelle, immanentisme, idéalisme, existentialisme ou autre.

_________________

Et Gabrielle de lui répondre :
Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Puisque Guillaume ne veut rien dire sur sa conclusion, je prends la parole pour vous demander des explications sur ce texte.

Tout à fait d'accord avec Pie XII sur le fait que l'on ne peut pas opposé un dogme à la Sainte Ecriture et d'ailleurs je ne vois pas comment un dogme pourrait lui être opposé.
Le problème est le suivant :
C'est que dans "Humani generis" Pie XII met un hypothèse (donc pas un dogme) au sujet du corps de l'homme qui aurait pu être, d'après lui et d'après lui seul, au moment de la création de l'äme "une matière préexistante et vivante.

Et, évidemment cela ne colle pas à l'Ecriture Sainte, celle-ci ne laissant aucune hypothèse à la création de l'homme quant à l'âme comme quant au corps.
Alors comment une hypothèse peut-elle aller contre l'Ecriture Sainte ?

Dans sa seconde intervention Guillaume continue sans répondre à Gabrielle à citer Humani Generis de Pie XII qui s’exprime ainsi :
C'est pourquoi certains, plus audacieux, affirment que cela peut et même que cela doit se faire, car, prétendent-ils, jamais les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs, et toujours changeables, qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,mais qui la déforment aussi nécessairement. C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés, mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.

Mais que fait Pie XII dans son hypothèse de la création de l’homme où il prétend que le corps utilisé par Dieu aurait peut-être été fait « à partir d’une manière préexistante et vivante". Que fait Pie XII sinon d’affirmer implicitement que :

les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs,[Telle une Hypothèse] et toujours changeables [Telle une Hypothèse], qui indiquent la vérité dans une certaine mesure,[Telle une Hypothèse] mais qui la déforment aussi nécessairement.[Telle une Hypothèse]
C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés,[Telle une Hypothèse] mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.[Telle une Hypothèse]

Dites-moi ce que fait Pie XII par son hypothèse sur l’origine du corps de l’homme sinon se condamner lui-même.

Je cite encore un autre passage d’Humani Generis de Pie XII

….Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer : cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.


Si donc les Onze premiers chapitres de la Genèse doivent être comme semble l’exiger Pie XII, reconnu comme «appartenant « au genre historique au sens vrai » et que de surcroît, ces vérités sont « essentielles » et que c’est sur ces vérités que "repose la poursuite de notre salut éternel » comment ne pas conclure que, par l’hypothèse que Pie XII a introduit, ces vérités incontournables sont zapées si l’on admet l’hypothèse qui, nécessairement remet en question les dites vérités.



A propos de ce que Gérard appelle HYPOTHÈSE de Pie XII, voici, je crois le texte en question de Humani Generis ( texte publié sut TD par Sandrine, il y a un certain temps) :

Il nous reste à dire un mot des sciences qu'on dit positives, mais qui sont plus ou moins connexes avec les vérités de la foi chrétienne. Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ". Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11).


_____________________________________________

(11) Cfr. Allocut. Pont. ad membra Academiae Scientiarum, 30 nov. 1941 ; A. S. S., vol. XXXIII, p. 506.



En ce qui a trait à sa dernière citation de Pie XII voici TOUT le paragraphe :

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

(13) 16 janvier 1948 : A. A. S., vol. XL, pp. 45-48.

C.M.I a répondu sur le silence de Guillaume, on va pas lui torde le cou s'il ne veut pas répondre... quant à ceux qui posent des questions ( j'imagine que vous parlez de vous Gérard) il est faux que les membres de TD refusent de répondre, il est vrai que les membres de TD refusent d'entrer dans votre danse qui a pour bout de répéter de façon sempiternelle les mêmes acusations contre certains Pontifes et ce même après que de multiples explications vous ont été données soit sur DJ ou TD. Vos objections ne sont que les reprises des objections des ennemis de l'Église ... alors.


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Message  gabrielle Sam 17 Mar 2012, 7:48 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Ben la conclusion ultime ... c'est de tenter de provoquer.

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Message  Invité Sam 17 Mar 2012, 9:32 am

Afin que le lecteur puisse se faire une idée juste des notions abordées sur ce fil, voici, publié dans son intégralité, le texte de Pie XII "Le relativisme dogmatique" extrait de son encyclique Humani generis (publiée le 12 août 1950).

LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :


1. Dégager le dogme de son expression scolastique :

En ce qui regarde la théologie, certains entendent réduire le plus possible la signification des dogmes, libérer le dogme lui-même de la manière de s'exprimer en usage dans l'Eglise depuis longtemps et des concepts philosophiques en vigueur chez les docteurs catholiques, pour retourner dans l'exposition de la doctrine catholique aux expressions employées par la Sainte Ecriture et par les Pères. Ils espèrent ainsi que le dogme, dépouillé des éléments de ce qu'ils appellent extrinsèques à la révélation, puisse être avec fruit comparé aux opinions de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise, ce qui permettrait d'arriver, petit à petit, à l'assimilation du dogme catholique et des idées des dissidents. En outre, la doctrine catholique une fois ainsi réduite, ils pensent de cette manière donner le moyen de satisfaire aux besoins actuels en exprimant le dogme dans les notions de la philosophie actuelle, immanentisme, idéalisme, existentialisme ou autre.

2. Nier la possibilité d'exprimer la vérité révélée en notions ayant une valeur permanente :

C'est pourquoi certains, plus audacieux, affirment que cela peut et même que cela doit se faire, car, prétendent-ils, jamais les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs, et toujours changeables, qui indiquent la vérité dans une certaine mesure, mais qui la déforment aussi nécessairement. C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés, mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.

b) Jugement à porter : la valeur absolue de vérité des formules dogmatiques approuvées par le magistère ecclésiastique :

Il est clair, d'après ce que nous avons dit, que ces tentatives non seulement conduisent au relativisme dogmatique, mais qu'elles le contiennent déjà en fait ; le mépris de la doctrine communément enseignée et des termes dans lesquels elle est exprimée n'y prête déjà que trop. Il n'est personne qui ne voie que les expressions employées, soit dans les classes, soit par le magistère de l'Eglise, pour exprimer ces notions, peuvent être améliorées et perfectionnées ; on sait, d'ailleurs, que l'Eglise n'a pas constamment employé les mêmes termes. Il est clair également que l'Eglise ne peut se lier à n'importe quel système philosophique, dont le règne dure peu de temps ; mais les expressions  qui,  durant des siècles, furent établies du consentement commun des docteurs catholiques pour arriver à quelque intelligence du dogme ne reposent assurément pas sur un fondement fragile. Elles reposent, en effet, sur des principes et des notions déduites de la véritable connaissance des choses créées ; dans la déduction de ces connaissances, la vérité révélée a éclairé comme une étoile l'esprit humain par le moyen de l'Eglise. C'est pourquoi il n'y a pas à s'étonner si certaines de ces notions non seulement ont été employées dans les Conciles oecuméniques, mais en ont reçu une telle sanction qu'il n'est pas permis de s'en éloigner.

c) Une conséquence de ces erreurs : le mépris pour la spéculation théologique :

Aussi est-il de la plus grande imprudence de négliger ou de rejeter ou de priver de leur valeur tant de notions importantes que les hommes d'un génie et d'une sainteté non communs, sous la vigilance du magistère et non sans l'illumination et la conduite du Saint-Esprit, ont conçues, exprimées et précisées dans un travail plusieurs fois séculaire pour formuler toujours exactement les vérités de la foi, et de leur substituer des notions et des expressions flottantes et vagues d'une philosophie nouvelle, qui existent aujourd'hui et disparaîtront demain comme la fleur des champs ; c'est faire du dogme lui-même comme un roseau agité par le vent. Le mépris des vocables et des notions dont se servent habituellement les théologiens scolastiques les conduit spontanément à énerver la théologie qu'ils appellent spéculative, laquelle s'appuyant sur la raison théologique, manque, estiment-ils, de véritable certitude.

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Message  Roger Boivin Sam 17 Mar 2012, 10:12 am

http://www.rue89.com/2012/03/02/leger-malentendu-le-grutier-demolit-la-mauvaise-maison-229859


Dernière édition par roger le Sam 17 Mar 2012, 4:54 pm, édité 1 fois
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Message  ROBERT. Sam 17 Mar 2012, 2:37 pm

gabrielle a écrit:


A propos de ce que Gérard appelle HYPOTHÈSE de Pie XII, voici, je crois le texte en question de Humani Generis ( texte publié sut TD par Sandrine, il y a un certain temps) :

Il nous reste à dire un mot des sciences qu'on dit positives, mais qui sont plus ou moins connexes avec les vérités de la foi chrétienne. Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que la religion catholique tienne le plus grand compte de ces disciplines. Et cela est assurément louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés; mais cela ne doit être accepté qu'avec précaution, dès qu'il s'agit bien plutôt d' " hypothèses " qui, même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition ". Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise.

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis : il faut pourtant que les raisons de chaque opinion, celle des partisans comme celle des adversaires, soient pesées et jugées avec le sérieux, la modération et la retenue qui s'imposent; à cette condition que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi (11).


_____________________________________________

(11) Cfr. Allocut. Pont. ad membra Academiae Scientiarum, 30 nov. 1941 ; A. S. S., vol. XXXIII, p. 506.



En ce qui a trait à sa dernière citation de Pie XII voici TOUT le paragraphe :

Comme dans le domaine de la biologie et de l'anthropologie, il en est qui, dans le domaine de l'histoire, négligent audacieusement les limites et les précautions que l'Eglise établit. Et en particulier, il Nous faut déplorer une manière vraiment trop libre d'interpréter les livres historiques de l'Ancien Testament, dont les tenants invoquent à tort, pour se justifier, la lettre récente de la Commission Pontificale biblique à l'Archevêque de Paris (13), Cette lettre, en effet, avertit clairement que les onze premiers chapitres de la Genèse, quoiqu'ils ne répondent pas exactement aux règles de la composition historique, telles que les ont suivies les grands historiens grecs et latins et que les suivent les savants d'aujourd'hui, appartient néanmoins au genre historique en un sens vrai, que des exégètes devront étudier encore et déterminer: cette Lettre dit encore que les mêmes chapitres, dans le style simple et figuré, bien approprié à l'état des esprits d'un peuple peu cultivé, rapportent les vérités essentielles sur lesquelles repose la poursuite de notre salut éternel, ainsi qu'une description populaire de l'origine du genre humain et du peuple élu. Si par ailleurs, les anciens hagiographes ont puisé quelque chose dans les narrations populaires (ce qu'on peut assurément concéder), on ne doit jamais oublier qu'ils l'ont fait sous l'inspiration divine qui les a préservés de toute erreur dans le choix et l'appréciation de ces documents.

(13) 16 janvier 1948 : A. A. S., vol. XL, pp. 45-48.

C.M.I a répondu sur le silence de Guillaume, on va pas lui torde le cou s'il ne veut pas répondre... quant à ceux qui posent des questions ( j'imagine que vous parlez de vous Gérard) il est faux que les membres de TD refusent de répondre, il est vrai que les membres de TD refusent d'entrer dans votre danse qui a pour bout de répéter de façon sempiternelle les mêmes acusations contre certains Pontifes et ce même après que de multiples explications vous ont été données soit sur DJ ou TD. Vos objections ne sont que les reprises des objections des ennemis de l'Église ... alors.



Merci à Sandrine. Merci Gabrielle d'avoir mis TOUT le paragraphe qui nous éclaire grandement sur l'hypothèse de Gérard...
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Message  ROBERT. Sam 17 Mar 2012, 2:41 pm

gabrielle a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
gabrielle a écrit:Et alors ? Puis-je savoir votre conclusion de cet extrait.

Ben la conclusion ultime ... c'est de tenter de provoquer.

xxx

Le relativisme dogmatique (Pie XII) 873726


Je suis enclin à mettre également un Le relativisme dogmatique (Pie XII) 873726
.
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Message  Invité Sam 17 Mar 2012, 3:30 pm

Cet extrait de Pie XII constitue une bonne mise au point sur l'infiltration de tendances modernistes dans la science catholique (la théologie mais aussi la dogmatique, l'exégèse etc.)

Voici d'autres documents doctrinaux remarquables pour comprendre le caractère pernicieux de cette ingérence de méthodes pseudo-scientifiques dans le domaine de la criti­que textuelle :

- l'encyclique Providentissimus, Léon XIII, 1893
- le Motu proprio : Proestantia Scripturae Sacrae ; l'encyclique Pascendi de Saint Pie X
- l'encyclique Divino afflante Spiritu du Pape Pie XII, 30 septembre 1943
- Don de Monléon, Commentaire sur Jonas

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Message  Gérard Sam 17 Mar 2012, 5:55 pm

Gabrielle a écrit à mon adresse :
Vos objections ne sont que les reprises des objections des ennemis de l'Église ... alors.

alors j'ai été vérifié OU je pouvais trouver que les ennemis de l'Eglise reprochaient comme moi à Pie XII sa fameuse hypothèse sur dit-il "la doctrine de l'Evolution"

Au lien suivant :
http://www.cndp.fr/tdc/fileadmin/docs/tdc_981_darwin/article_darwin.pdf

Il est notifié :

Dans les textes officiels, une première
ouverture a été le fait du pape Pie XII, en
1950 [date de Humani generis]. Une petite phrase de Jean-Paul II, en
1996, est souvent reprise : à ses yeux,
« l’évolution est plus qu’une hypothèse ».

Donc, les ennemis de l'Eglise, les Theillard de Chardin, les modernos dont l'auteur de cet article fait connaître les sentiments et notamment Roncailli a été tout heureux d'avoir eu en Pie XII l'homme qui a posé la doctrine de l'évolution comme une hypothèse...il n'a eu qu'à rajouter que l'évolution était plus qu'une hypothèse...la voie était toute tracée puisque une hypothèse est un doute et que le doute ne peut pas durer simpiternellement !

Mais peut-être que vous pourrez préciser QUI des ennemis de l'Eglise s'est affligé, comme je le fais de la fameuse hypothèse de Pie XII sur l'évolution. Vous ou vos amis, " les membres de TD refusent d'entrer dans ma danse" auront bien, au moins un exemple, pour prouver que votre accusation de m'assimiler aux ennemis de l'Eglise est juste et fondée ?
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Message  ROBERT. Sam 17 Mar 2012, 7:07 pm

.
voici quelques notes sur François Euvé:

François Euvé

Jésuite
Ancien élève de l’École Normale Supérieure de Cachan.
Agrégé de physique (1976)
Docteur en théologie (Centre Sèvres, 2000)


(...)Après un troisième cycle en physique des plasmas (Paris XI) et quelques années d’enseignement de la physique en lycée, il entre dans la Compagnie de Jésus (jésuites) en 1983. Il est ordonné prêtre en 1989. Entre 1992 et 1995, il enseigne la théologie à l’Institut Saint-Thomas de Moscou.

Depuis 1997, il enseigne la théologie au Centre Sèvres (Facultés jésuites de Paris). Depuis 2009, il dirige le Troisième Cycle de Théologie.
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Message  ROBERT. Sam 17 Mar 2012, 7:11 pm

.

D'autres notes sur François Euvé:

Depuis 1997, il enseigne la théologie au Centre Sèvres (Facultés jésuites de Paris). Depuis 2005, il est doyen de la Faculté de théologie et, depuis 2009, il dirige le Troisième Cycle de Théologie.
il est titulaire de la chaire Teilhard de Chardin.
il est membre du comité de rédaction de la revue Recherches de sciences religieuses.
Ses recherches actuelles portent sur la relation de la théologie aux sciences naturelles (la question de l'évolution) et sur l'oeuvre de Pierre Teilhard de Chardin
.

Suspect
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Message  Gérard Dim 18 Mar 2012, 2:36 am

Merci Cher Robert d'avoir indiqué le pédigrée du Sieur Euvé.

Vous avez indiqué ainsi qu'il s'agit bien d'un des pires ennemis de l'Eglise.
Et c'est en tant que tel que je l'ai cité !
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Message  ROBERT. Dim 18 Mar 2012, 10:58 am

Gérard a écrit:Merci Cher Robert d'avoir indiqué le pédigrée du Sieur Euvé.

Vous avez indiqué ainsi qu'il s'agit bien d'un des pires ennemis de l'Eglise.
Et c'est en tant que tel que je l'ai cité !

J'espère que votre démarche ne vise pas à mettre S.S. le Pape Pie XII

au rang des ennemis de l'Église ?

.
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Message  Louis Lun 19 Mar 2012, 8:32 am

Gérard a écrit:Gabrielle a écrit à mon adresse :
Vos objections ne sont que les reprises des objections des ennemis de l'Église ... alors.

alors j'ai été vérifié OU je pouvais trouver que les ennemis de l'Eglise reprochaient comme moi à Pie XII sa fameuse hypothèse sur dit-il "la doctrine de l'Evolution"
Ce n’est pas la sienne, cette « hypothèse » ; le Pape Pie XII ne fait qu’énoncer la position de l’Église catholique vis-à-vis les sciences dites positives.

« Nombreux sont ceux qui demandent avec instance que l’Église tienne un plus grand compte de ces disciplines. Et cela assurément est louable lorsqu'il s'agit de faits réellement démontrés. »

Il explique ensuite comment doivent être acceptées les « hypothèses » : avec précaution et il le pourquoi de cette précaution : car

« même si elles trouvent quelque appui dans la science humaine, touchent à la doctrine contenue dans la Sainte Ecriture et la "Tradition".

Tout de suite, il avertit d’avance, vu le sujet délicat dont il est ici question, à savoir les « hypothèses » qui touchent à la doctrine de l’Église ; il donne des consignes très strictes quant à leur traitement :

« Dans le cas où de telles vues conjecturales s'opposeraient directement ou indirectement à la doctrine révélée par Dieu, une requête de ce genre ne pourrait absolument pas être admise. »

Ensuite le Pape donne un exemple de ce genre d’« hypothèse », soit la doctrine de l’ "évolution", et il donne ensuite la manière d’en discuter et donne une condition à laquelle, ses partisans comme ses adversaires, doivent acquiescer :

« que tous soient prêts à se soumettre au jugement de l'Eglise à qui le mandat a été confié par le Christ d'interpréter avec autorité les Saintes Ecritures et de protéger les dogmes de la foi . »

En parlant de soumission au jugement de l’Église, y-a-t-il eu un au sujet de l’« hypothèse » de l’ "évolution" ?

Bien à vous.


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Message  Invité Lun 19 Mar 2012, 5:21 pm

Le texte de Pie XII "Le relativisme dogmatique" extrait de son encyclique Humani generis (publiée le 12 août 1950).

LE RELATIVISME DOGMATIQUE

a) Les formes de l'erreur :


1. Dégager le dogme de son expression scolastique :

En ce qui regarde la théologie, certains entendent réduire le plus possible la signification des dogmes, libérer le dogme lui-même de la manière de s'exprimer en usage dans l'Eglise depuis longtemps et des concepts philosophiques en vigueur chez les docteurs catholiques, pour retourner dans l'exposition de la doctrine catholique aux expressions employées par la Sainte Ecriture et par les Pères. Ils espèrent ainsi que le dogme, dépouillé des éléments de ce qu'ils appellent extrinsèques à la révélation, puisse être avec fruit comparé aux opinions de ceux qui sont séparés de l'unité de l'Eglise, ce qui permettrait d'arriver, petit à petit, à l'assimilation du dogme catholique et des idées des dissidents. En outre, la doctrine catholique une fois ainsi réduite, ils pensent de cette manière donner le moyen de satisfaire aux besoins actuels en exprimant le dogme dans les notions de la philosophie actuelle, immanentisme, idéalisme, existentialisme ou autre.

2. Nier la possibilité d'exprimer la vérité révélée en notions ayant une valeur permanente :

C'est pourquoi certains, plus audacieux, affirment que cela peut et même que cela doit se faire, car, prétendent-ils, jamais les mystères de la foi ne peuvent être exprimés en termes vrais, mais seulement en termes approximatifs, et toujours changeables, qui indiquent la vérité dans une certaine mesure, mais qui la déforment aussi nécessairement. C'est pourquoi ils ne jugent pas absurde, mais, au contraire, absolument nécessaire, que la théologie, selon les diverses philosophies dont, au cours des temps, elle se sert comme d'instruments, substitue de nouvelles notions aux anciennes, de telle sorte, sous des modes divers ou même dans une certaine mesure opposés, mais équivalents selon eux, elle exprime de manière humaine les mêmes vérités divines. Ils ajoutent que l'histoire des dogmes consiste à exprimer les différentes formes que la vérité révélée a revêtues successivement selon les diverses doctrines et systèmes qui virent le jour au cours des siècles.

b) Jugement à porter : la valeur absolue de vérité des formules dogmatiques approuvées par le magistère ecclésiastique :

Il est clair, d'après ce que nous avons dit, que ces tentatives non seulement conduisent au relativisme dogmatique, mais qu'elles le contiennent déjà en fait ; le mépris de la doctrine communément enseignée et des termes dans lesquels elle est exprimée n'y prête déjà que trop.
(...)

c) Une conséquence de ces erreurs : le mépris pour la spéculation théologique :

Aussi est-il de la plus grande imprudence de négliger ou de rejeter ou de priver de leur valeur tant de notions importantes que les hommes d'un génie et d'une sainteté non communs, sous la vigilance du magistère et non sans l'illumination et la conduite du Saint-Esprit, ont conçues, exprimées et précisées dans un travail plusieurs fois séculaire pour formuler toujours exactement les vérités de la foi, et de leur substituer des notions et des expressions flottantes et vagues d'une philosophie nouvelle, qui existent aujourd'hui et disparaîtront demain comme la fleur des champs ; c'est faire du dogme lui-même comme un roseau agité par le vent. Le mépris des vocables et des notions dont se servent habituellement les théologiens scolastiques les conduit spontanément à énerver la théologie qu'ils appellent spéculative, laquelle s'appuyant sur la raison théologique, manque, estiment-ils, de véritable certitude.

Ce que Pie XII a pu qualifier sous le nom de "relativisme dogmatique" avait déjà été dénoncé par Saint Paul à Timothée (I Tim 6, 20) sous l'appellation de "science mensongère" : c'est cette tendance de l'esprit humain à vouloir imposer des interprétations rationnelles, critiques de l'Ecriture et des livres saints, en s'accordant avec les sciences profanes du temps.
Avec pour conséquence un amoindrissement voire une négation du surnaturel.

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Message  Invité Lun 19 Mar 2012, 5:45 pm

Déjà en 1228, confronté à une incursion des sciences profanes - due notamment à l'engouement pour les oeuvres d'Aristote - dans les études de théologie, le Saint-Siège avait eu l'occasion de rappeler la nature de la science sacrée, le fait qu'elle repose avant tout sur la connaissance de la foi et dépasse les raisonnements humains.


Pape Grégoire IX, Lettre " Ab Aegyptiis argentea " aux théologiens de Paris, 7 juillet 1228. a écrit:
Le maintien de la terminologie et de la tradition théologiques.

Il appartient certes à l'intelligence théologique de présider comme l'homme en quelque sorte à n'importe quelle faculté et, comme l'esprit le fait pour la chair, d'exercer son pouvoir sur elle et de la diriger dans la voie de la droiture en sorte qu'elle ne s'égare pas. ...

En vérité nous sommes " frappés intérieurement de douleur dans notre coeur " (Gn 6,6) et " saturés de l'amertume de l'absinthe " (Lm 3,15) de ce que... certains chez vous .. s'occupent avec ardeur à déplacer par des nouveautés impies, " les bornes posées par les Pères " (Pr 22,28) ; en effet, la compréhension de l'Ecriture céleste qui est délimitée, de par les efforts des saints Pères, par les bornes de l'interprétation qu'il n'est pas seulement téméraire mais impie de transgresser, ils la tournent en doctrine philosophique concernant les choses naturelles, de manière à faire montre de leur Science et non pas pour le profit des auditeurs, en sorte qu'ils n'apparaissent pas comme des hommes qui enseignent Dieu ou des théologiens, mais comme des hommes qui médisent de Dieu.

En effet, bien qu'ils doivent exposer la doctrine de Dieu selon les traditions reconnues des saints et non pas avec des armes charnelles, mais avec des armes " dont la puissance vient de Dieu, capables de détruire toute puissance hautaine qui se dresse contre la connaissance de Dieu et de faire captive toute pensée pour l'amener à obéir au Christ " (2 Co 10,4 s), séduits par des doctrines diverses et étrangères (He 13,9), ils font de la tête la queue (Dt 28,13 ; Dt 28,44) et contraignent la reine à se mettre au service de la servante, c'est-à-dire ce qui est céleste au service des doctrines terrestres, en attribuant à la nature ce qui appartient à la grâce. De fait, s'occupant des choses de la nature plus qu'il ne convient, revenus... aux éléments faibles et pauvres du monde et les servant à nouveau (Ga 4,9), comme des faibles en Christ ils se nourrissent " de lait et non d'une nourriture solide " (He 5,12) et ils ne semblent pas avoir fortifié leur coeur par la grâce (He 13,9) ; c'est pourquoi, " dépouillés des dons gratuits et blessés dans leurs dons naturels ", ils ne se remémorent pas cette parole de l'Apôtre... : " Evite les nouveautés et les expressions impies et les opinions d'une science mensongère ; pour l'avoir recherchée, certains se sont écartés de la foi " (1Tim 6, 20 s)...

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Message  Louis Lun 02 Avr 2012, 2:07 pm

Guillaume a écrit:
Déjà en 1228, confronté à une incursion des sciences profanes - due notamment à l'engouement pour les oeuvres d'Aristote - dans les études de théologie, le Saint-Siège avait eu l'occasion de rappeler la nature de la science sacrée, le fait qu'elle repose avant tout sur la connaissance de la foi et dépasse les raisonnements humains.


Pape Grégoire IX, Lettre " Ab Aegyptiis argentea " aux théologiens de Paris, 7 juillet 1228. a écrit:
Le maintien de la terminologie et de la tradition théologiques.

Il appartient certes à l'intelligence théologique de présider comme l'homme en quelque sorte à n'importe quelle faculté et, comme l'esprit le fait pour la chair, d'exercer son pouvoir sur elle et de la diriger dans la voie de la droiture en sorte qu'elle ne s'égare pas. ...

En vérité nous sommes " frappés intérieurement de douleur dans notre coeur " (Gn 6,6) et " saturés de l'amertume de l'absinthe " (Lm 3,15) de ce que... certains chez vous .. s'occupent avec ardeur à déplacer par des nouveautés impies, " les bornes posées par les Pères " (Pr 22,28) ; en effet, la compréhension de l'Ecriture céleste qui est délimitée, de par les efforts des saints Pères, par les bornes de l'interprétation qu'il n'est pas seulement téméraire mais impie de transgresser, ils la tournent en doctrine philosophique concernant les choses naturelles, de manière à faire montre de leur Science et non pas pour le profit des auditeurs, en sorte qu'ils n'apparaissent pas comme des hommes qui enseignent Dieu ou des théologiens, mais comme des hommes qui médisent de Dieu.

En effet, bien qu'ils doivent exposer la doctrine de Dieu selon les traditions reconnues des saints et non pas avec des armes charnelles, mais avec des armes " dont la puissance vient de Dieu, capables de détruire toute puissance hautaine qui se dresse contre la connaissance de Dieu et de faire captive toute pensée pour l'amener à obéir au Christ " (2 Co 10,4 s), séduits par des doctrines diverses et étrangères (He 13,9), ils font de la tête la queue (Dt 28,13 ; Dt 28,44) et contraignent la reine à se mettre au service de la servante, c'est-à-dire ce qui est céleste au service des doctrines terrestres, en attribuant à la nature ce qui appartient à la grâce. De fait, s'occupant des choses de la nature plus qu'il ne convient, revenus... aux éléments faibles et pauvres du monde et les servant à nouveau (Ga 4,9), comme des faibles en Christ ils se nourrissent " de lait et non d'une nourriture solide " (He 5,12) et ils ne semblent pas avoir fortifié leur coeur par la grâce (He 13,9) ; c'est pourquoi, " dépouillés des dons gratuits et blessés dans leurs dons naturels ", ils ne se remémorent pas cette parole de l'Apôtre... : " Evite les nouveautés et les expressions impies et les opinions d'une science mensongère ; pour l'avoir recherchée, certains se sont écartés de la foi " (1Tim 6, 20 s)...

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Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Message  Diane + R.I.P Sam 16 Juin 2012, 8:54 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

L'Église schismatique grecque est-elle une société dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique ?


OUI OU NON
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Message  gabrielle Sam 16 Juin 2012, 9:04 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:

L'Église schismatique grecque est-elle une société dont l'activité s'exerce contre l'Église catholique ?

OUI OU NON
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