"Unique est ma colombe, ma perfection"

Sandrine a écrit:Hé Guillaume ...

CADEAU !

ROBERT. a écrit:.

Si je vous comprends bien, le Guillaume de DJ est contredit par le Guillaume de TD et/ou vice-versa !

C'est plutôt une situation en dents de scie, ne trouvez-vous pas ?
.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je voudrais simplement noter que Guillaume n'est manifestement plus ici pour débattre, mais simplement pour larguer quelques fiantes de provocation.

Il n'y a pas débat, il ignore le débat en répétant sans cesse les mêmes idioties ou en faisant de la provocation.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Je voudrais simplement noter que Guillaume n'est manifestement plus ici pour débattre, mais simplement pour larguer quelques fiantes de provocation.

Il n'y a pas débat, il ignore le débat en répétant sans cesse les mêmes idioties ou en faisant de la provocation.

C.M.I. a écrit:

Guillaume a écrit:Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

tout un arsenal d'oeuvres d'auteurs ecclésiastiques autorisés démontrent le contraire.

Guillaume a écrit:Pour fonder votre thèse - qu'on pourra employer un sens impropre du mot Eglise - sur une base doctrinale solide, il aurait fallu que les "auteurs ecclésiastiques autorisés" que vous citez représentâssent le consensus de toute l'Église – tel que l'entend le Concile de Trente :

Guillaume a écrit:L'enseignement et les écrits des Saints pères, des papes va dans le sens d'une définition de l'Eglise comme corps mystique du Christ, unique et indivisible à l'opposé des sectes qui sont coupées du Christ.

Guillaume a écrit:Trouve t-on parmi les citations données par CMI des provenant des Saints pères, des papes (sachant que j'ai déjà donné une explication pour les citations de Léon XIII et Pie XII), des saints conciles ?

« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.» (Concile de Trente, Sess. IV)


"J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Eglise, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Eglise. De même j'accepte l'Ecriture sainte, suivant le sens qu'a tenu et que tient notre Mère L'Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens et de l'interprétation des saintes Ecritures. Je n'accepterai et je n'interpréterai jamais l'Ecriture que selon le consentement unanime des Pères." (Profession de foi tridentine)

ARTICLE II

L'EGLISE CATHOLIQUE EST UNIE EN UN CHEF VISIBLE
CELLE DES PROTESTANTS NE L'EST POINT ET CE QUI S'ENSUIT

Je ne m'amuseray pas beaucoup en ce point. Vous saves que tous, tant que nous sommes catholiques, reconnoissons le Pape comme Vicaire de Notre Seigneur : l'Eglise universelle le reconneut dernierement a Trente, quand elle s'adressa a luy pour confirmation de ce qu'elle avoit resolu, et quand elle receut ses deputés comme presidens ordinaires et legitimes du Concile.

Je perdrois tems aussi de vous prouver que vous n'aves poinct de chef visible ; vous ne le nies pas. Vous aves un supresme Consistoire, comme ceux de Berne, Genève, Zurich et les autres, qui ne depend d’aucun autre. Vous estes si esloignés de vouloir reconnoistre un chef universel, que mesme vous n'aves poinct de chef provincial ; les ministres sont autant parmi vous l'un que l'autre, et n'ont aucune prerogative au Consistoire, ains sont inferieurs, et en science et en voix, au président qui n'est pas ministre. Quant à vos evesques ou surveillans, vous ne vous estes pas contentés de les ravaler jusqu'aux rangs de ministres, mais les aves rendus inferieurs, afin de ne rien laisser en sa place. Les Anglois tiennent leur Reyne pour chef de leur Eglise, contre la pure parole de Dieu : si ne sont ilz pas desesperés, que je sçache, qu'ilz veuillent qu'elle soit chef de l'Eglise Catholique, mais seulement de ces miserables pays.

Guillaume a écrit:

C.M.I. a écrit:

Guillaume a écrit:Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

tout un arsenal d'oeuvres d'auteurs ecclésiastiques autorisés démontrent le contraire.

Pour fonder votre thèse - qu'on pourra employer un sens impropre du mot Eglise - sur une base doctrinale solide, il aurait fallu que les "auteurs ecclésiastiques autorisés" que vous citez représentâssent le consensus de toute l'Église – tel que l'entend le Concile de Trente :



« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.» (Concile de Trente, Sess. IV)


"J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Eglise, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Eglise. De même j'accepte l'Ecriture sainte, suivant le sens qu'a tenu et que tient notre Mère L'Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens et de l'interprétation des saintes Ecritures. Je n'accepterai et je n'interpréterai jamais l'Ecriture que selon le consentement unanime des Pères." (Profession de foi tridentine)


Trouve t-on parmi les citations données par CMI des provenant des Saints pères, des papes (sachant que j'ai déjà donné une explication pour les citations de Léon XIII et Pie XII), des saints conciles ?

NON.

L'enseignement et les écrits des Saints pères, des papes va dans le sens d'une définition de l'Eglise comme corps mystique du Christ, unique et indivisible à l'opposé des sectes qui sont coupées du Christ.

Doctrine des Pères de l'Eglise sur l'unicité et l'indivisibilité de l'Eglise

Enseignement du Magistère (papes, saints conciles) sur l'unicité et l'indivisibilité de l'Eglise

Guillaume a écrit:Pour en revenir au sujet auquel est consacré ce fil :

Il est faux de prétendre, comme le fait CMI, qu'il y aurait un sens propre et un sens impropre du mot Eglise.

La doctrine catholique a donné une définition très précise du mot Eglise en la désignant comme " la société chrétienne et les assemblées des fidèles " (catéchisme du concile de Trente).
Voir ici : https://messe.forumactif.org/t4002-commentaires-du-magistere-sur-l-emploi-du-mot-eglise

Elle l'a très tôt distinguée des sectes ou communautés schismatiques.

Saint Augustin, De fide et symbolo a écrit:
Nous croyons donc encore à la sainte Eglise, qui est certainement catholique ; car les hérétiques et les schismatiques donnent aussi à leurs sectes le nom d'églises.

Il a pu arriver, que les communautés de fidèles longtemps rattachés à Rome fassent continuent après avoir fait dissidence à se désigner elles-mêmes sous leur dénomination antique - Eglise grecque, Eglise russe, etc. Il reste que les papes, loin d'entériner cette prétention qui n'est ni plus ni moins qu'une " usurpation " (catéchisme du concile de Trente), se sont refusés à leur accorder cette dénomination antique qu'elles revendiquaient – généralement en leur adjoignant le qualificatif "schismatique", "dissident", "séparé" (ex " l’Église russe dissidente " " Église Orientale dissidente ") ; ou plus simplement en évoquant "les Grecs" "les schismatiques".

A l'opposé de ces papes, qui se démarquaient des efforts des sectes ou communautés dissidentes en vue de se donner rang et valeur d'Eglise, où ceux qui insistent tant pour qu'on puisse parler d' " Eglise conciliaire " montrent-ils qu'ils récusent cette dénomination ?

L'expression " Eglise conciliaire " a été employée par Mgr L. pour effectuer comme une mise en abime - " Eglise conciliaire " d'un côté, " Eglise catholique " de l'autre. Faute de s'être livrés à une analyse conceptuelle rigoureuse, distinguant " Eglise " et " secte ", les " tradis " dans leur majorité ontrepris sans discernement cette expression qui est devenu pour ainsi dire un lieu commun - comme si ces deux sociétés étaient égales, ou avaient un droit égal à revendiquer le titre d'Eglise.

Avec la conséquence que beaucoup croient sérieusement qu'il existe, en dehors de l'Église catholique-romaine, une "Eglise conciliaire".

C'est évidemment la porte ouverte à des aberrations en opposition flagrante avec la doctrine de l'Unam Sanctam Ecclesiam - telles que soutenir qu'il y a "deux Eglises" ou que "le pape peut être tête de plusieurs Eglises".

Je ne l'invente pas. Louis lui-même l'a reconnu :

Louis a écrit:Ce n’est pas ça que ça donne l’église conciliaire ET l’Église catholique : 2 Églises ? 1 + 1 ça fait 2; Non ?...

C'est pourquoi je maintiens que l'expression est fausse et mystificatrice.

Pour Gabrielle :

Dans l'exemple que vous donnez, chère Gabrielle, où pour convertir une personne vous lui expliquez la distinction " Eglise conciliaire " / " Eglise catholique "
– loin de récuser le terme, vous en faites la promotion auprès d'une personne qui ne connaissait probablement pas l'expression - inconnue chez les conciliaires ;
– loin d'éclairer votre interlocuteur, vous allez le mystifier en lui suggérant qu'il existerait une " Eglise conciliaire ". Quelle garantie aurez-vous qu'il n'ira pas adhérer aux délires d'un Mgr L. ou d'un HM – quand on sait que vous-même avez applaudi à tout rompre HM quand il intitula un de ses dossiers "Les deux Eglises" ?

C'est pourquoi j'insiste auprès de ceux qui ont tant bataillé, tant sur TD que sur DJ, pour l'emploi de l' appellation :
OUI ou NON, existe t-il selon vous une " Eglise conciliaire " ?

Et si c'est NON, pourquoi avoir tant bataillé pour l'emploi d'une expression mensongère, dangereuse pour la Foi ?

Lettre encyclique "Immortale Dei" de s.s. Léon XIII du 1er novembre 1885 a écrit:

Bien que composée d'hommes comme la société civile, cette société de l'Église, soit pour la fin qui lui est assignée, soit pour les moyens qui lui servent à l'atteindre, est surnaturelle et spirituelle. Elle se distingue donc et diffère de la société civile. En outre, et ceci est de la plus grande importance, elle constitue une société juridiquement parfaite dans son genre, parce que, de l'expresse volonté et par la grâce de son Fondateur, elle possède en soi et par elle-même toutes les ressources qui sont nécessaires à son existence et à son action.

Lettre encyclique Libertas praestantissimum de s.s. Léon XIII du 20 juin 1888 a écrit:
par la volonté de Dieu, l'Église possède toutes les qualités et tous les droits qui caractérisent une société légitime supérieure et de tous points parfaite.

Lettre encyclique de Sapientiae Christianae de s.s. Léon XIII du 10 Janvier 1890 a écrit:

La vie de Jésus-Christ pénètre donc tout l'organisme de ce corps, entretient et nourrit chacun de ses membres, les unit entre eux et les fait tous conspirer à une même fin, bien qu'ils n'aient pas à remplir tous les mêmes fonctions. Il suit de là que l'Église, société parfaite, très supérieure à toute autre société, a reçu de son auteur le mandat de combattre pour le salut du genre humain comme une armée rangée en bataille.

Spoiler:

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Guillaume a écrit:

Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]

Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !

Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.

Guillaume a écrit:
Le caractère inédit de la situation, pas encore analysée en profondeur, pouvait expliquer les imprécisions de langage comme l’emploi impropre du mot « Eglise » dans les années 1970, aussi bien par Mgr L que par le R.P. Joaquin Saenz y Arriaga.

(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la Sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.

Sandrine a écrit:

Guillaume a écrit:

Mlle Gabrielle R. a écrit:Sens propre ou impropre? [du mot « Eglise »]

Cette distinction que vous faites entre « sens propre » et « sens impropre » est sujette à caution !

Pour éviter toute interprétation hasardeuse d’un mot relevant du langage sacré comme « Eglise », il me paraît préférable de s’en tenir à l’exégèse traditionnelle de l’Eglise.

Guillaume a écrit:
Le caractère inédit de la situation, pas encore analysée en profondeur, pouvait expliquer les imprécisions de langage comme l’emploi impropre du mot « Eglise » dans les années 1970, aussi bien par Mgr L que par le R.P. Joaquin Saenz y Arriaga.

Deux poids deux mesures

Catherine a écrit:A la fin du Catéchisme de Saint Pie X, il y a une Petite Histoire de la Religion dans laquelle il est écrit:

(Edition de 1967 par la revue Itinéraires, mais dans la préface il est expliqué qu'il s'agit de la reproduction exacte de l'édition de 1906 imprimatur de Langres, 10 août 1906; éditions Martin Berret, imprimeur de l'évêché de Langres)

Page 352. Principes et notions fondamentales.

[...]

4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la Sainte Église Catholique, Apostolique et Romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la Sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l'épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.

Pages 353, 354 et 355. Principes et notions fondamentales.

[...]
4. Quand aux sectes, ou Églises, en rupture avec la sainte Église catholique, apostolique et romaine, elles furent toujours constituées ou par des hommes présomptueux qui abandonnèrent le sentiment de l’Église universelle pour s'attacher volontairement et obstinément à quelque erreur émise contre la foi par eux ou par un autre, - et ce sont les hérétiques; - ou par des hommes orgueilleux et avides de domination qui, se croyant plus éclairés que la sainte Église, entraînèrent une partie de ses fils à déchirer, contre la parole du Christ, l'unité catholique, se séparant du Pape et de l’Épiscopat en communion avec lui, - et ce sont les schismatiques.

Au contraire, le fidèle chrétien catholique qui incline sa raison devant la parole de Dieu que lui prêche au nom de l’Église les pasteurs légitimes, et qui accomplit fidèlement la sainte loi divine, marche sûrement dans le chemin qui le conduit à sa fin dernière et, plus il s'instruit dans la religion, mieux il comprend à quel point notre sainte foi est raisonnable.

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:C'est le fils du Professeur Tournesol, ce gamin sur la photo ?

Non! l C'est le professeur Tournesol... en plus jeune !