Qui sont les sédévacantistes ?

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Message  Gérard Jeu 29 Sep 2011, 3:10 am

Dans le document d'Invicta il est fait état d'une certaine :

Thérèse Drochon à Cirières vers 1850.

Gabrielle, est-ce une de vos ancêtres ? Very Happy

Je sens qu'il y en a une qui va partir au quart de tour ! confused affraid

Pour répondre à Invicta :

Il y a dans l'Evangile même le reproche de Saint Paul fait à Saint Pierre à Antioche où il lui fait ce reproche qui nous stupéfait :
Saint Paul reproche à Saint Pierre
"de ne pas avoir marché droit selon l'Evangile".

Cependant, Saint Pierre restait solidement sur son siège !

Comme tous les catholiques doivent tenir Saint Pierre comme le premier et le plus grand des papes...ce qui est arrivé à Saint Pierre a donc pu arriver à ses successeur.

MODÉRATION

Mais en tout cas, c'est ce que les personnes de la Petite Eglise lui ont reproché. Dans le cas où leur accusation aurait été juste, ils pouvaient comme Saint Paul l'imputer comme une marche hors du chemin de l'Evangile mais en aucune manière, ils ne devaient trouver là un motif suffisant de faire schisme.

Les traditionalistes se sont largement plus scandalisés par le fait que JP II embrasse le Coran ou qu'une prêtresse indienne lui mette le signe de Shiva sur le front ...que des enseignements de Vatican II.
Facile à comprendre, Marcel, leur Mythe n'a pas baiser le Coran et n'a pas reçu le signe de Shiva qui ne sont que des actes sacrilèges. Alors c'était le Saint ! Le Santo subito trado !

Cependant, Marcel Lefèbvre a accepté toutes les mêmes hérésies de l'Eglise conciliaire que Paul VI et JP II dont la doctrine permettait de tels actes.


Certes les actes de JP II sont honteuses pour un pape mais elle n'altèrent pas sa doctrine enseignée infaillible. Et il n'y aurait eu que cela à reprocher à un pape que, me semble-t-il, (je peux me tromper mais attention danger !) nous n'aurions pas dû faire schisme comme l'a fait la Petite Eglise.

Le vrai et seul problème du Concile d'où est née l'église conciliaire, c'est que Paul VI a établi une nouvelle doctrine et qu'il y a entraîné tous les évêques connus.

Il n'est pas suffisant de dire que Paul VI "n'a pas marché droit selon l'Evangile". Le vrai problème c 'est qu'il a établi et enseigné un Nouvel Evangile et là, il n'y a rien de commun avec la situation de la Petite Eglise.

Que Vatican II soit une autre doctrine, une autre église, il n'y a pas besoin de nos affirmations. Les résultats sont là...partout la licence, l'impiété, le protestantisme le syncrétisme mais surtout il y a le témoignage même des évêques conciliaires qui ont eux-mêmes revendiqué d'avoir établi une nouvelle doctrine et une nouvelle église en rupture avec l'Eglise catholique.

Il y a dans l'Eglise une ceinture qui la définie. C'est l'unité de la foi. Certes il ne peut y avoir l'unité de la charité de tous ses membres puisque de l'aveu même du Maître, il y a les membres morts et les membres vivant.

Mais l'unité de la foi est une barrière infranchissable.
Soit quiconque dans l'Eglise (du manant au pape) a la foi et il est DANS l'Eglise soit il ne l'a pas et il est HORS de l'Eglise.

La règle du XIXème et de la plupart des membres de Te Deum, c'est d'accepter n'importe quoi dans les actes d'un pape. Ils auraient raison si c'est pour affirmer que n'importe quel acte mauvais d'un pape ou même plusieurs accumulés ne changent rien au fait qu'il est Souverain Pontife de l'Eglise pleinement infaillible avec la juridiction sur toute la terre...moyennant que sa Doctrine est celle de l'Eglise.

C'est sur le seul point de Doctrine que Saint Paul et Saint Vincent de Lérins qui le commente nous disent :
“Même si nous-mêmes, ou un ange du ciel vous évangélisait, autrement que nous vous avons évangélisés, qu’il soit anathème.”(Gal I,8.)
Saint Vincent de Lérins dit que le
“Même si nous-mêmes”
de cette citation signifie
“Lors même que tout le corps des apôtres,”.


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Message  Louis Jeu 29 Sep 2011, 7:41 am

Gérard,

Votre message sera modéré, le Premier Siège ne pouvant être jugé par personne, vous dépassez les limites.

Ce sujet de Sa Sainteté Pie VII fut souvent abordé et il vous fut démontré votre erreur, il est inutile d'aller plus loin.

Louis. Administrateur

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Message  Gérard Jeu 29 Sep 2011, 7:53 am

C'est bien de modérer si j'ai mal parlé mais vous devez expliquez.

Louis vous dites :

Votre message sera modéré, le Premier Siège ne pouvant être jugé par personne, vous dépassez les limites.

Alors qui sur ce forum peut expliquer cette exception à la règle que vous donnez où l'Evangile lui même nous fait part à nous manants, de l'intervention de Saint Paul à Antioche ou n'hésitant pas de juger Saint Pierre il l'accuse très gravement et publiquement de ne pas marcher droit selon l'Evangile.
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Message  gabrielle Jeu 29 Sep 2011, 7:54 am

@ Invicta...

Votre copier-coller de l'internet n'est guère impressionnant.

Établissez le lien entre nous et la Petite Église, elle a rejeté la juridiction universelle du Pape... nous nous rejetons l'hérésie des intrus.

Prouvez que votre religion est en parfaite continuité avec l'Église Catholique, prouvez que vos sacrements nos pas subit d'altération grave au point de les rendre, pour plusieurs, invalides... prouvez que Dh n'est pas en rupture avec l'enseignement de Pie IX et de 36 papes avant lui. Prouvez que Dh est dans Révélation Divine...

Naturellement, comme nous sommes bons princes, prenez un point à la fois, sinon la migraine va vous tomber dessus!
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Message  gabrielle Jeu 29 Sep 2011, 8:09 am

Gérard a écrit:La règle du XIXème et de la plupart des membres de Te Deum, c'est d'accepter n'importe quoi dans les actes d'un pape. Ils auraient raison si c'est pour affirmer que n'importe quel acte mauvais d'un pape ou même plusieurs accumulés ne changent rien au fait qu'il est Souverain Pontife de l'Eglise pleinement infaillible avec la juridiction sur toute la terre...moyennant que sa Doctrine est celle de l'Eglise.

Cette règle est catholique, le Pontife a droit à notre respect et obéissance, qui sommes nous pour juger les actes d'un Pape, voyez où cela vous conduit, vous avez éliminé le Pape Pie XII, décanonisé Saint Pie X, annuler le Dogme de l'Assomption, mis en bas des autels l'angélique Sainte Maria Goretti etc...

Ce que le Pape a lié est lié dans les cieux et ce qu'il a délié est délié dans les cieux, et ce n'est pas des quidam comme nous, qui pouvons critiquer les Pontifes légitimes de la Sainte Église.

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Message  Sandrine Jeu 29 Sep 2011, 8:23 am

La parole du Pape

[...] Je crois utile de vous dire dans quel esprit et avec quels sentiments vous devez accueillir les communications pontificales.
Je réclame d'abord pour la parole du Pape une religieuse déférence, un profond respect.

Jamais on ne s'est tant préoccupé du Pape que depuis quelque temps, surtout dans notre pays [ France ]. Son nom est sur toutes les lèvres. Les manifestations de sa pensée agitent les conseils des souverains, inquiètent les maîtres du monde, remplissent les feuilles publiques, deviennent le thème habituel des conversations.
On parle de lui; mais nous savons et vous savez aussi qu'on n'en parle pas toujours avec déférence. Que de gens sans foi, sans religion, lui jettent l'injure au visage, incriminent ses actes, condamnent ses décisions, à cela rien d'étonnant : on n'attend pas autre chose de ceux qui, de parti pris, font une guerre sans merci à l'Église et veulent l'anéantir : mais ce qui est étrange, c'est de voir des chrétiens, même parmi ceux qui sont bien réputés, faire chorus avec les ennemis les plus acharnés de la Papauté. Eh bien ! oui, il en est qui permettent de citer le Pape à leur barre, de critiquer sa conduite, de discuter ses directions, de le juger sévèrement, de dire qu'il n'a pas l'intelligence des temps et qu'il n'entend rien à gouverner l'Église.

Nous sommes loin du respect qui s'impose en présence du Pape. Le bon, le vrai chrétien se rappelle que le Pape est le représentant visible de Jésus-Christ, son chargé d'affaires dans le monde, qu'il est le chef suprême dans l'Église ; il se dit que le Pape est le personnage le plus considérable, la plus haute autorité morale qui soit sur terre, et alors il s'incline devant sa dignité sans égale, il ne parle de lui qu'avec respect, il s'abstient de toute appréciation malveillante, il accueille ses enseignements, sans jamais les discuter, il se reprocherait comme une faute de les critiquer, d'en parler à la légère, à plus forte raison de les censurer.

Avec le respect pour la parole du Pape, je demande la soumission la plus entière.


Oui ou non , le Pape est-il le successeur de celui à qui Jésus-Christ a confié le gouvernement de son Église? Oui ou non, le Pape est-il le Pasteur suprême, notre chef spirituel, le guide infaillible, le directeur souverain des consciences chrétiennes ? Oui ou non, le Pape est-il assisté d'En-haut pour nous tracer nos devoirs ? Si oui, et ce n'est pas douteux, notre ligne de conduite est toute indiquée : nous devons obéir à ses décisions, nous ranger à son avis. Il a grâce d'état personnellement pour nous régir; il voit les choses de plus haut que nous. Au surplus, quand il prend une décision qui intéresse le gouvernement de l'Église, il s'entoure de toutes les lumières, il consulte, il fait étudier la question à fond par des hommes compétents, et quand la solution lui apparaît bien nette, il la proclame avec toute l'autorité dont il est revêtu, et le devoir de tout chrétien sérieux est de l'accepter avec une parfaite docilité.

[...]

Que nous reste-t-il à faire à nous prêtres et fidèles, c'est de nous soumettre aux décisions du Pape et de laisser, pour ce qu'elles valent, nos opinions personnelles.

La crise religieuse que nous traversons aura eu pour résultat de mettre en relief la haute personnalité du Pape. On disait avec une sorte de dédain : le Pape ? nous ne le connaissons pas, nous l'ignorons. On le connaît maintenant, on ne l'ignore plus, on sait ce qu'il est et on ne peut nier la puissance de sa parole.
Le Pape est discuté, contredit, comme Jésus-Christ : in signum cui contradicetur.
Ah ! nous savons bien pourquoi on l'incrimine. Il est pourtant bien innoffensif le doux Pontife, emmuré dans son Vatican, d'où il ne sirt jamais; il n'a ni armée, ni canons, ni forteresse pour relever son prestige et défendre ses droits; mais il est la survivance de Jésus-Christ, le chef de l'Eglise, et voilà pourquoi les incroyants déchaînent leur fureur contre sa personne.

[...]

Le Pape est le représentant d'une religion qui gêne et condamne les passions; il est le dépositaire suprême d'une autorité qu'ils repoussent; il est le promoteur de vertus qu'ils n'ont pas le courage de pratiquer : voilà la grande raison des coalitions haineuses qui se forment contre lui.

Mes frères, la conduite des ennemis du Pape nous dicte la nôtre.
Le Pape est notre chef spirituel : plus il est persécuté, plus il est contredit, plus nous devons révérer son autorité, plus nous devons lui donner des témoignages de respect et d'obéissance.
Ainsi soit-il.

Abbé L. Bauleret

"Le Dimanche paroissial" , XXIV, mars 1909, p 309, extrait d'un sermon

AINSI SOIT-IL !!!
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Message  Louis Jeu 29 Sep 2011, 8:25 am

gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:La règle du XIXème et de la plupart des membres de Te Deum, c'est d'accepter n'importe quoi dans les actes d'un pape. Ils auraient raison si c'est pour affirmer que n'importe quel acte mauvais d'un pape ou même plusieurs accumulés ne changent rien au fait qu'il est Souverain Pontife de l'Eglise pleinement infaillible avec la juridiction sur toute la terre...moyennant que sa Doctrine est celle de l'Eglise.

Cette règle est catholique, le Pontife a droit à notre respect et obéissance, qui sommes nous pour juger les actes d'un Pape, voyez où cela vous conduit, vous avez éliminé le Pape Pie XII, décanonisé Saint Pie X, annuler le Dogme de l'Assomption, mis en bas des autels l'angélique Sainte Maria Goretti etc...

Ce que le Pape a lié est lié dans les cieux et ce qu'il a délié est délié dans les cieux, et ce n'est pas des quidam comme nous, qui pouvons critiquer les Pontifes légitimes de la Sainte Église.


A propos de ce que le Pape a lié et délié :

Du Pape et de ses droits


Dernière édition par Louis le Jeu 29 Sep 2011, 8:41 am, édité 1 fois (Raison : la couleur bleue)

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Message  Louis Jeu 29 Sep 2011, 8:49 am

gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:La règle du XIXème et de la plupart des membres de Te Deum, c'est d'accepter n'importe quoi dans les actes d'un pape. Ils auraient raison si c'est pour affirmer que n'importe quel acte mauvais d'un pape ou même plusieurs accumulés ne changent rien au fait qu'il est Souverain Pontife de l'Eglise pleinement infaillible avec la juridiction sur toute la terre...moyennant que sa Doctrine est celle de l'Eglise.

Cette règle est catholique, le Pontife a droit à notre respect et obéissance, qui sommes nous pour juger les actes d'un Pape, voyez où cela vous conduit, vous avez éliminé le Pape Pie XII, décanonisé Saint Pie X, annuler le Dogme de l'Assomption, mis en bas des autels l'angélique Sainte Maria Goretti etc...

Ce que le Pape a lié est lié dans les cieux et ce qu'il a délié est délié dans les cieux, et ce n'est pas des quidam comme nous, qui pouvons critiquer les Pontifes légitimes de la Sainte Église.

Pastor Æternus, ch. 3 a écrit:
En conséquence, Nous enseignons et déclarons que l'Église romaine possède sur toutes les autres, par disposition du Seigneur, une primauté de pouvoir ordinaire, et que ce pouvoir de juridiction du Pontife romain, vraiment épiscopal, est immédiat. Les pasteurs de tout rang et de tout rite et les fidèles, chacun séparément ou tous ensemble, sont tenus au devoir de subordination hiérarchique et de vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier. Ainsi, en gardant l'unit(é) de communion et de profession de foi avec le Pontife romain, l'Église est un seul troupeau sous un seul pasteur. Telle est la doctrine de la vérité catholique, dont personne ne peut s'écarter sans danger pour sa foi et son salut.

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Message  Gérard Jeu 29 Sep 2011, 11:26 am

Vous n'avez toujours rien expliqué de ce que je vous ai demandé sur votre dogme de la perfection des oeuvres d'un pape irréprochable qui est contredite par l'intervention de Saint Paul à Antioche.
Les seules réponses ce sont des ecclésiastique du XIX en ligne !

C'est trop facile de beaucoup parler si c'est pour ne pas répondre ou répondre à côté.

Gabrielle a écrit à mon adresse :

vous avez éliminé le Pape Pie XII, décanonisé Saint Pie X, annuler le Dogme de l'Assomption, mis en bas des autels l'angélique Sainte Maria Goretti etc...

J'ai simplement dit que la doctrine de Pie XII sur la création de l'homme était nouvelle et contraire à le Genèse et aux auteurs sacrés. Vous n'avez JAMAIS rien trouvé avant Pie XII qui puisse appuyer cette doctrine évolutionniste du corps de l'homme de Pie XII.

La seule chose que vous avez su faire c'est de m'excommunier sans répondre à aucun argument de la personne accusée...et de faire un petit jeu de domino qui se font tomber les uns à la suite des autres :

Pie XII a une doctrine nouvelle sur l'origine du corps humain...on s'en fou c'est notre foi. Donc Gérard est hérétique parce qu'il ne reconnait pas Pie XII comme pape.
Comme il ne reconnait pas Pie XII comme pape, Saint Pie X n'est plus saint, L'Assomption (qui était fêtée avant Pie XII dans la liturgie) n'est plus un dogme pour lui. Et Sainte Maria Goretti canonisée par Pie XII n'est plus sainte pour lui.

ET BING ET BANG !

Vous êtes contents...eh bien tant mieux....grand bien vous fasse !

Moi, je continue à chercher à comprendre sous vos sifflets et sans vous !
Dieu étant l'auteur de la foi comme de l'intelligence n'a pas pu nous demander de croire à une foi absurde, une foi contre la raison bien qu'évidemment cette foi soit au-dessus de la raison...mais pas contraire.
Louis a cité Pastor aeternus :
La vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier.

Obéir est une chose, croire que la discipline ou le gouvernement du pape sont parfaits et infaillibles comme sa doctrine pour que ce soit plus facile pour nous d'obéir, c'est une autre chose que vous avez pris pour dogme et que vous arrachez à la Doctrine de Pastor aeternus...Or Pastor aeternus n'a jamais étendu cette infaillibilité au gouvernement du pape.

Pastor aeternus demande d'obéir pas de croire le gouvernement parfait. La Petite Eglise a désobéi et là, elle s'est plantée...par le seul fait qu'elle s'est cru en droit de désobéir. Or, qu'il y ait des ordres du gouvernements parfaits ou imparfaits...il faut toujours obéir.

Mais, je vous l'accorde, obéir à un pape qui ne peut pas plus se tromper que J-C dans son gouvernement, c'est plus facile et c'est ce qui a motivé votre choix.


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Message  Via Crucis Jeu 29 Sep 2011, 2:21 pm

Cher Gérard,

Pie XII a écrit :

"C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis"


Une matière existante et vivante = Dieu ! Dieu est vivant mais nous ne connaissons pas la "matière" avec laquelle Il est et existe avant la Création ! Il s'est donné de la "matière" en Notre Seigneur Jésus-Christ pour que nous puissions le voir et le toucher ! C'est tout !

Il n'est donc pas interdit POUR LES ATHEES ET SAVANTS de chercher LA CAUSE des mutations observées au cours des siècles passés qui sont survenus et surviennent sur les animaux ou sur les personnes (changement de taille, changements de couleurs de yeux, changement de faciès, ajouts ou diminution des membres etc..).

Les lois de Mendel parlent de l'hérédité mais elles ne renvoient pas à LA CAUSE VIVANTE PREMIERE des changements/mutations observées.

Les gènes sont observés, pris, manipulés et greffés à partir de cellules vivantes (matière existante et vivante) dans les laboratoires dans des conditions spécifiques.

De nos jours L'homme a appris à faire des "greffes de gènes" sur les végétaux (OGM) et sur les animaux (nouvelles races de chiens), et même sur l'homme (si on ne nous le dit pas on nous le cache sûrement) mais il ne renvoie pas à la cause première des changements/mutations.

Dieu peut lui aussi les changer en un clin d’œil quand Il veut car Il peut tout !

Il existe donc des changements/mutations qui ne sont pas le fruit de manipulations génétiques humaines :
Dieu peut quand Il veut créer et insérer dans le paysage de notre monde de nouveaux animaux que nous ne connaissons pas et qui seront découverts un jour, mais comme ils ressembleront à tel ou tel animal, les savants diront que tel ou tel animal a muté ! Et voilà encore de l'eau ajoutée au moulin du Darwinisme !
Darwin ou mieux Darwish, est un derviche tourneur qui a pondu la théorie de l'évolution des espèces pour se faire mousser ! Il a bien réussi car celle-ci, adoptée à l'unanimité par les athées révolutionnaires, lorsqu'elle est enseignée dans les écoles, provoque la perte de la foi chez les enfants (on leur répète cette théorie dans toutes les classes jusqu'à ce que leur cerveau l'aient bien ingurgitée) qui ensuite devenus adultes, abandonneront la foi en Dieu et oublieront leur Créateur ! Le derviche tourneur détourne les croyants de Dieu !

Pie XII savait très bien que la théorie de l'évolution c'est de la foutaise, mais comme il était diplomate, il a renvoyé les savants à leurs recherches avec diplomatie ! Car plus ils cherchent et plus ils découvriront qu'ils ne savent rien !
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Message  Gérard Jeu 29 Sep 2011, 2:47 pm

Via Crucis a écrit :



Une matière existante et vivante = Dieu ! Dieu est vivant mais nous ne connaissons pas la "matière" avec laquelle Il est et existe avant la Création ! Il s'est donné de la "matière" en Notre Seigneur Jésus-Christ pour que nous puissions le voir et le toucher ! C'est tout !

Je ne savais pas, chère Via, que vous fumiez de la cocaïne et que vous en étiez aux over-doses !

"Dieu = matière existante et vivante" !!! Il faut censurer tout de suite !

C'est sans commentaire !
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Message  Louis Jeu 29 Sep 2011, 4:25 pm

Gérard a écrit:

Louis a cité Pastor aeternus :
La vraie obéissance, non seulement dans les questions qui concernent la foi et les moeurs, mais aussi dans celles qui touchent à la discipline et au gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier.

Obéir est une chose, croire que la discipline ou le gouvernement du pape sont parfaits et infaillibles comme sa doctrine pour que ce soit plus facile pour nous d'obéir, c'est une autre chose que vous avez pris pour dogme et que vous arrachez à la Doctrine de Pastor aeternus...Or Pastor aeternus n'a jamais étendu cette infaillibilité au gouvernement du pape.

Pastor aeternus demande d'obéir pas de croire le gouvernement parfait. La Petite Eglise a désobéi et là, elle s'est plantée...par le seul fait qu'elle s'est cru en droit de désobéir. Or, qu'il y ait des ordres du gouvernements parfaits ou imparfaits...il faut toujours obéir.

Mais, je vous l'accorde, obéir à un pape qui ne peut pas plus se tromper que J-C dans son gouvernement, c'est plus facile et c'est ce qui a motivé votre choix.



Nous ne disons pas que le Pape est infaillible en ce qui touchent la discipline et le gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, nous disons simplement qu'il faut lui obéir aussi en cette matière.

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Message  Via Crucis Jeu 29 Sep 2011, 6:23 pm

Gérard a écrit :

Je ne savais pas, chère Via, que vous fumiez de la cocaïne et que vous en étiez aux over-doses !

"Dieu = matière existante et vivante" !!! Il faut censurer tout de suite !

J'aurais du mettre le mot "matière" entre guillemées "matière" et ajouter à côté "divine" ("matière divine") car si nous savons bien que Dieu est Esprit nous ne savons pas comment Il est fait, nous savons qu'Il est Divin, nous savons tout simplement qu'Il EST, et puisqu'Il EST c'est qu'Il EXISTE.

Notre Seigneur Jésus-Christ est consubstantiel au Père ! Cela veut dire qu'il y a donc bien une substance/"matière" qui est divine en Lui qui procède du Père, et son corps de chair a été pris de la chair de la Vierge Marie d'où le terme consubstantiel !!

Si je me trompe veuillez me corriger. Merci !
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Message  Gérard Ven 30 Sep 2011, 2:06 am

Merci Via de n'avoir pas mal pris ma remarque sur la nature divine. je savais bien que vous alliez rectifier vous-même ! :


Vous dites
Notre Seigneur Jésus-Christ est consubstantiel au Père ! Cela veut dire qu'il y a donc bien une substance/"matière" qui est divine en Lui qui procède du Père, et son corps de chair a été pris de la chair de la Vierge Marie d'où le terme consubstantiel !!

Si je me trompe veuillez me corriger. Merci !

Il est difficile de ne pas lier le mot "matière" au créé. Par conséquent, il me semble que l'on risque de manquer de rigueur en l'associant à Dieu ou à sa Substance.

D'autre part en parlant de Dieu vous parler d'"une" substance mais cet article indéfini ne peut convenir (en effet cela laisse penser qu'il s'agit d'une substance parmi d'autres) puisque "la" Substance divine et seule et unique, bien que partagée par les trois Personnes divines et commune à elles Trois.
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Message  Gérard Ven 30 Sep 2011, 2:07 am

Louis a dit :
Nous ne disons pas que le Pape est infaillible en ce qui touchent la discipline et le gouvernement de l'Église répandue dans le monde entier, nous disons simplement qu'il faut lui obéir aussi en cette matière.

Moi, itou ! cheers
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Message  Gérard Ven 30 Sep 2011, 2:37 am

Je vous ai posé la question afin de m'expliquer votre dogme qui consiste à croire que le pape ne peut être jugé par personne, dogme qui semble contredit par la grave accusation de Saint Paul à Saint Pierre qui l'accuse gravement de ne pas marcher droit selon l'Evangile.

Comme je n'ai pas eu de réponse de votre part, je me permets d'expliquer ce que j'ai pu en comprendre. Veuillez me reprendre si j'ai fait erreur.

En fait, cela va beaucoup vous surprendre mais j'adhère totalement à ce dogme que le pape ne doit être jugé par personne.

En lisant l'Histoire de France dernièrement, j'ai été très affligé de voir que Charles VII par "la Pragmatique Sanction" qu'il a établie unilatéralement contre Roma a nié la suprématie du pape...et même son infaillibilité.

En effet, ce roi impie a établi par cette "Pragmatique Sanction" que les conciles nationaux étaient supérieurs aux décisions du Pape...et il n'a jamais été excommunié alors que cette décision le rendait schismatique de fait !

Voilà donc ce qu'il a fait des grâces que Dieu lui avait concédées par sa Servante, Sainte Jeanne d'Arc !

Oui le pape ne peut être jugé par personne et vous avez raison d'affirmer cela comme une vérité immuable.
Mais il faut comprendre le mot "Juger" dans le sens de celui qui est en droit de juger une personne, de la condamner à des peines et éventuellement qui a le droit de la priver de ses droits ou de sa charge.

Dans ce sens, effectivement, PERSONNE n'a droit de juger le pape !

Alors comment se fait-il que Saint Paul, le grand Saint Paul qui a été jusqu'au 7 ème ciel ait pu faire une telle bourde et que, de plus, l'Ecriture Sainte rapporte cette intervention à la pleine faveur de Saint Paul et à la pleine faute et culpabilité de Saint Pierre ?

La raison en est très simple. Elle se trouve dans la nuance entre "reprendre" et "juger".

Saint Thomas d'Aquin explique que la correction fraternelle peut et doit s'appliquer aux supérieurs dans des conditions requises :

Saint Thomas (II, II Quest. 33 art.3)
« La correction fraternelle est un acte de charité, dont le but spécifique est l’amendement d’un frère tombé dans quelque faute à qui on adresse une simple admonition. Cette correction appartient à quiconque a la charité, qu’il soit supérieur ou inférieur. »

Il y a même le pape Alexandre III qui nous demande de le reprendre...pas de le juger par un jugement capable de le démettre de son autorité...mais de le reprendre des erreurs qu'il aurait pu commettre :

« Si ce que nous vous proposons, mon cher frère, vous apparaît contre l’ordre et vous fait de la peine, n’en soyez ni troublé ni inquiet. Examinez mûrement ce qui fait l’objet de notre lettre, et ensuite, ou exécutez avec déférence ce que nous vous mandons, ou informez-nous des solides raisons qui ne vous permette pas de vous rendre à nos désirs. Nous ne vous désapprouverons pas si vous refusez à faire ce que de mauvaises insinuations auraient pu nous suggérer. » ( Alexandre III, Juris Canonici, lib. 10 de scriptis, cap. V.)

Le Cardinal de Lorraine au Concile de Trente savait aussi qu'il méritait d'être repris avec ses frères dans l'apostolicité puisqu'il dit :


« Qui accuserons-nous, mes frères évêques ? s’écriera le Cardinal de Lorraine en plein Concile de Trente. Qui dirons-nous avoir été auteur d’un si grand mal ? …A cause de nous, la tempête et l’orage sont venus, mes frères, et pour ce jetez-nous à la mer. Que le jugement commence à la maison de Dieu et que ceux qui portent les vases du Seigneur soient jugés et réformés. » (histoire de l’Eglise de L. David et P. Florette p 141)Librairie Bloud 7 Place Saint Suplice 1917, NIHIL OBSTAT Alfred Beaudrillard

Voici ce que dit encore Léon XIII...simplement par rapport à la loyauté historique :

Citation de Léon XIII :

« L'historien de l'Eglise sera d'autant plus fort pour faire ressortir son origine divine, supérieure à tout concept d'ordre purement terrestre et naturel, qu'il aura été plus loyal à ne rien dissimuler des épreuves que les fautes de ses enfants, parfois de ses ministres, ont, dans le cours des siècles, fait subir à l'épouse du Christ. »
L’Eglise de la Renaissance et de la Réforme par Daniel-Rops page 241

Dites-moi, après une telle affirmation de Léon XIII, si l'historien doit exclure des ministres qu'il nomme ici, le pape et si celui-ci n'a jamais pu faire subir de quelque façon des dommages à l'épouse du Christ ?
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Message  Louis Ven 30 Sep 2011, 9:37 am

Gérard a écrit:C'est bien de modérer si j'ai mal parlé mais vous devez expliquez.

Louis vous dites :

Votre message sera modéré, le Premier Siège ne pouvant être jugé par personne, vous dépassez les limites.

Alors qui sur ce forum peut expliquer cette exception à la règle que vous donnez où l'Evangile lui même nous fait part à nous manants, de l'intervention de Saint Paul à Antioche ou n'hésitant pas de juger Saint Pierre il l'accuse très gravement et publiquement de ne pas marcher droit selon l'Evangile.

Abbé Constant, L’Histoire et l’Infaillibilité des Papes, a écrit:

« Saint Paul a repris saint Pierre en face, à Antioche ; parce qu'il était répréhensible. (Gal., II, 11.)

(…) nous admettons que saint Paul a réprimandé saint Pierre, et avec raison : que peut-on en conclure?

Qu'un inférieur peut faire des remontrances à son supérieur?
Qui le nie? lorsque la conduite de celui-ci les provoque justement.
Que Pierre s'est trompé? Oui, si l'on veut, sur l'appréciation des circonstances, mais nullement sur la doctrine.

Pierre seul d'abord (Act. xi, 5), et avec tous les Apôtres ensuite (xv, 7), avait proclamé que les nouveaux chrétiens n'étaient point obligés de se soumettre aux prescriptions cérémoniales de la loi de Moïse; mais aucun décret n'avait interdit aux poldève de continuer à les observer, et l'on voit que saint Paul n'a pas hésité de le faire en plusieurs circonstances, jusqu'à offrir des sacrifices dans le temple de Jérusalem, jusqu'à circoncire son disciple Timothée 1.

[1.« Il le prit donc et le circoncit à cause des poldève qui étaient en ces lieux » (Actes 16, v. 3)]

Entre saint Pierre et saint Paul il n'y a donc jamais eu diversité de jugement au sujet des cérémonies judaïques ; tous les deux savaient qu'elles n'étaient pas obligatoires pour les gentils devenus chrétiens, qu'elles étaient facultatives pour les poldève convertis, que l'on devait n'en tenir aucun compte lorsqu'on prêchait aux gentils, que l'on pouvait, en les observant, condescendre quelquefois à la faiblesse des néophytes poldève. Une seule fois ces deux Apôtres ont différé de vue sur l'application de ce dernier principe.

Ce désaccord nous a valu sans doute une preuve de plus du zèle ardent qui dévorait l'apôtre saint Paul, il nous a fourni aussi un exemple remarquable de la profonde humilité qui animait saint Pierre. Ecoutons saint Grégoire-le-Grand :

« Paul, dans ses lettres, raconte que Pierre a été répréhensible; et Pierre, dans les siennes, dit que Paul est admirable dans ses écrits. Puisqu'il les trouve digne d'éloges, il les a donc lues; s'il les a lues, il y a vu ce qui le regarde. Son amour pour la vérité l'a emporté sur toute autre considération; il a approuvé le récit même de sa faute; il a écouté l'avis de son inférieur et l'a suivi. Le premier par son suprême apostolat, il devait être aussi le premier par son humilité 1.

Considérez donc, mes très-chers frères, dans quelle disposition d'esprit s'est trouvé l'Apôtre qui a loué des lettres où il était blâmé : quelle admirable douceur, quel repos d'esprit, quelle fermeté d'âme, quel calme de pensées !

Voyez : il est repris par son inférieur, et il ne dédaigne pas d'être repris.

Il ne fait pas observer qu'il a été appelé le premier à l'apostolat, qu'il a reçu les clefs du royaume des cieux, que tout ce qu'il délie sur la terre est effacé dans le ciel.

Il ne rappelle pas qu'il a marché sur les eaux, qu'il a redressé d'un mot un paralytique au nom de Jésus, que l'ombre de son corps a guéri des malades, que sa parole a fait expirer Ananie et Saphire, que sa prière a ressuscité les morts.

Aux reproches qu'on lui faisait, il n'a rien voulu opposer, afin de ne rien perdre du mérite de cet acte d'humilité. Qui de nous, je vous le demande, s'il avait fait le plus petit miracle recevrait avec cette patience les réprimandes de son inférieur? »


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Message  Gérard Ven 30 Sep 2011, 11:57 am

Abbé Constant a écrit :
(…) nous admettons que saint Paul a réprimandé saint Pierre, et avec raison : que peut-on en conclure?
...
Que Pierre s'est trompé ? Oui, si l'on veut, sur l'appréciation des circonstances, mais nullement sur la doctrine.

Pourquoi l'Abbé Constant dit que Saint Pierre s'est trompé "si l'on veut". Ne laisse-t-il pas entendre qu'on peut croire également qu'il ne s'est pas trompé. Et d'ailleurs Saint Pierre s'est-il "trompé" ou a-t-il commis une faute grave qui lui vaille un tel reproche ?

L'Abbé Constant poursuit sa démonstration :

Pierre seul d'abord (Act. xi, 5), et avec tous les Apôtres ensuite (xv, 7), avait proclamé que les nouveaux chrétiens n'étaient point obligés de se soumettre aux prescriptions cérémoniales de la loi de Moïse; mais aucun décret n'avait interdit aux poldève de continuer à les observer, et l'on voit que saint Paul n'a pas hésité de le faire en plusieurs circonstances, jusqu'à offrir des sacrifices dans le temple de Jérusalem, jusqu'à circoncire son disciple Timothée 1.
[1.« Il le prit donc et le circoncit à cause des poldève qui étaient en ces lieux » (Actes 16, v. 3)]

Ce que dit là, l'Abbé Constant est vrai, mais si la faute de Saint Pierre est d'avoir judaïser, son accusateur, Saint Paul est encore plus coupable que lui et son intervention est non seulement sans fondement mais tout à fait odieuse.
L'Abbé Constant conclut que :
"Une seule fois ces deux Apôtres ont différé de vue sur l'application de ce dernier principe.( à savoir que en observant les cérémonies judaïques...on pouvait, en les observant, condescendre quelquefois à la faiblesse des néophytes poldèves)

Mais cette conclusion de l'Abbé Constant est absurde puisque tous deux étaient aussi tout à fait d'accord pour "condescendre quelquefois à la faiblesse des néophytes poldèves"

Saint Paul aurait "repris" outrancièrement Saint Paul alors qu'ils étaient en tous points d'accord.

En fait l'Abbé Constant en expliquant la légitimité des pratiques judaïques ne fait qu'expliquer ce que les auteurs ont dit de la religion judaïque...que cette bonne mère avait fait son temps, qu'elle devait être enterrer avec les honneurs au profit de sa fille, l'Eglise catholique...mais cette considération est hors sujet par rapport à la "FAUTE" de Saint Pierre.

C'est aussi la mentalité de l'Abbé V. Zins qui rigole en expliquant que Saint Paul a mille fois plus judaïsé que Saint Pierre et qu'il aurait pu prendre une glace pour se regarder plutôt que de faire sa crise contre le Premier très Vénérable pape.

Saint Paul ne reproche nullement à Saint Pierre de judaïser avec les judaïsants. Ce qu'il lui reproche, c'est de se couper des non-judaïsants, lui le chef de l'Unité de l'Eglise, et de laisser croire ainsi que cette religion juive ne doit pas mourir et qu'elle ne peut pas être remplacée par sa fille, la religion catholique instituée par le Messie.

Alors maintenant, vous allez dire que je fais...c'est du gérardisme.

L'Abbé Constant, pour louer l'humilité de Saint Pierre se reporte à Saint Grégoire le Grand.

Et, nécessairement, entre Saint Grégoire le Grand et l'Abbé Constant, il n'y a pas photo. C'est Saint Grégoire le Grand qui tranche et dont on doit nécessairement suivre la pensée quand il commente l'Evangile... et que dit-il ?

Saint Grégoire le Grand dit-il que Saint Pierre s'est "trompé" "si on veut" ?
Dit-il que Saint Pierre a fait "un erreur d'appréciation sur les circonstances" ?
Cerne-t-il la question de la soi-disant culpabilité de Saint Pierre au fait que Saint Paul en a fait autant ou pire dans le genre de judaïser ?

NON !
Avec Saint Paul, Saint Grégoire dit que Saint Pierre a été "répréhensible", c'est-à-dire coupable à un point suffisant pour être repris par un inférieur.

Saint Grégoire dit :
Saint Pierre "a approuvé le récit même de sa faute"
Et tout ce que dit Saint Grégoire de l'humilité de Saint Pierre, c'est une attitude d'un Saint Pierre coupable...alors que l'Abbé Constant laisse croire que Saint Pierre se serait humilié par vertu sublime alors qu'il n'était pas coupable....comme certains saints l'ont fait !


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Message  Roger Boivin Ven 30 Sep 2011, 1:04 pm

Gérard a écrit:Pourquoi l'Abbé Constant dit que Saint Pierre s'est trompé "si l'on veut". Ne laisse-t-il pas entendre qu'on peut croire également qu'il ne s'est pas trompé. Et d'ailleurs Saint Pierre s'est-il "trompé" ou a-t-il commis une faute grave qui lui vaille un tel reproche ?
Je viens tout juste d’entamer la lecture de votre post, Gérard, et c'est sur votre mot grave que je m'arrête. Était-ce vraiment là un péché mortel ? (parce qu'une faute grave c'est un péché mortel).
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Message  Gérard Ven 30 Sep 2011, 1:42 pm

Roger a écrit :

Je viens tout juste d’entamer la lecture de votre post, Gérard, et c'est sur votre mot grave que je m'arrête. Était-ce vraiment là un péché mortel ? (parce qu'une faute grave c'est un péché mortel).

Cher Roger, le problème du péché mortel ne nous concerne pas ni pour le manant ni pour le pape, puisque le péché mortel dépend du degré de culpabilité et est "au for interne"

Si ce n'est pas une faute grave, Saint Paul a complètement déconnecté en reprochant publiquement à Saint Pierre d'être répréhensible et de ne pas marcher droit selon l'Evangile.

Regardez bien, Roger si le sermon publique suivant a pu être fait à un pape pour une faute pas grave :

Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es poldève, tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des poldève, comment peux-tu forcer les Gentils à judaïser? "
Pour nous, nous sommes poldève de naissance, et non pécheurs d'entre les
Gentils.
Cependant sachant que l'homme est justifié, non par les œuvres de la Loi,
mais par la foi dans le Christ Jésus, nous aussi nous avons cru au Christ Jésus, afin d'être justifiés par la foi en lui et non par les œuvres de la Loi; car nul homme ne sera justifié par les œuvres de la Loi.
Or si, tandis que nous cherchons à être justifiés par le Christ, nous étions
nous-mêmes trouvés pécheurs, le Christ serait-il donc un ministre du péché?
Loin de là !
Car si ce que j'ai détruit, je le rebâtis, je me constitue moi-même
prévaricateur, puisque c'est par la Loi que je suis mort à la Loi, afin de vivre pour Dieu.
J'ai été crucifié avec le Christ, et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi. Ce que je vis maintenant dans la chair, je le vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi.
Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la Loi, le
Christ est donc mort pour rien.
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Message  Roger Boivin Ven 30 Sep 2011, 10:14 pm

Gérard a écrit: puisque le péché mortel dépend du degré de culpabilité et est "au for interne"

d'accord
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Message  Gérard Sam 01 Oct 2011, 2:47 am

La plupart du temps ceux qui viennent sur Te Deum pour nous critiquer ou les conciliaires et les tradis nous accusent de ne pas avoir de pape, pas d'évêques et même pas de prêtres et par là ...pas de sacrement...pas de cérémonies, et surtout d'être un petit nombre inconnu et ignorés de tous.

Il est certain que ce serait beaucoup plus réconfortant pour nous qu'il y ait tout ce que l'on nous accuse de nous priver alors que nous subissons cette situation. Et si l'on en reste là, à cette seule considération, nous devrions en être très affligés...et finir par nous décourager !

Mais si nous regardons du côté de la vie spirituelle, tous les saints ont connu cette nuit noire, ce désert où J-C disparaît volontairement à toutes leurs sensations...pour être plus prêt de l'âme de celui qui l'éprouve et pour que cette âme l'aime lui seul indépendamment des bienfaits inhérents (habituellement) à la présence de Dieu.

Si nous regardons d'un autre côté Notre Sauveur et Sa Sainte Mère, ils ont commencé tous deux leur vie dans la plus parfaite indifférence.

N'est-ce pas curieux qu'un prophète reste chez lui à faire le charpentier pendant 30 ans se laissant seulement les 3 dernières années de sa vie pour remplir sa mission ?

N'est-ce pas curieux que celle qui eût la grâce d'enfanter le Messie l'ai tenu caché même à son légitime époux alors qu'il s'était tenu garant volontairement de sa virginité ? Si elle avait fait connaître l'Incarnation à Saint Joseph celui-ci non seulement aurait immédiatement compris mais ce serait prosterné illico devant son épouse qui portait son Dieu et son Messie. Qui en douterait ? Et quelle gloire légitime en revenait semble-t-il à la Vierge Marie ?

Or, La Vierge Marie a reçu et voulu recevoir sa Gloire APRES. Après sa mort...J-C qui a reçu une gloire furtive le Jeudi Saint a voulu que cette gloire non seulement n'ai pas de lendemain mais soit suivi d'un incompréhensible abandon de ceux qu'ils l'avaient acclamé comme pour nous faire comprendre que même la juste gloire qu'Il a reçu sur la terre des hommes n'est que passagère et futile.

Alors bien sûr nous devons vouloir l'exaltation de la Sainte Eglise comme elle nous demande d'en faire la demande expresse à DIeu dans la liturgie...parce que l'on ne peut pas vouloir positivement que l'Eglise soit humiliée, persécutée et aujourd'hui contrefaite par des guignols impies.

Cependant, nous devons nous résigner à notre situation, non seulement avec humilité et patience mais aussi en voyant là que Dieu se rapproche plus intimément de nous. Avant de nous faire part de sa gloire, il veut nous faire connaître, aimer et compatir aux épreuves de sa vie qu'il nous fait vivre dans son Eglise affreusement éprouvée comme Lui. Il veut que nous voyions et que nous tirions de cette situation le plus grand profit...ce qui ne doit pas nous départir de la Sainte Espérance. Comme nous sommes persuadé de la Puissance de J-C à Vaincre et à Règner, nous devons aussi être persuadé que l'Eglise triomphera et que J-C la mènera à la gloire. Mais même si cette gloire de l'Eglise revenait à nos yeux enchantés, elle ne devrait pas nous faire oublier que J-C lui donnera la pleine gloire dans le Ciel. De même que la béatitude qu'a éprouvé Saint Paul ne peut pas se comprendre
"l'oeil de l'homme n'a pas vu, l'oreille de l'homme n'a pas entendu..."
Il est évident que la gloire de l'Eglise dans le Ciel sera à l'image et à la proportion de la gloire des Elus dans laquelle la gloire des élus se confondra comme autant d'éléments d'un Puzzle inénarable.
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Message  Anne Sam 01 Oct 2011, 7:12 am

[quote="Gérard"]Abbé Constant a écrit :
(…)
En fait l'Abbé Constant en expliquant la légitimité des pratiques judaïques ne fait qu'expliquer ce que les auteurs ont dit de la religion judaïque...que cette bonne mère avait fait son temps, qu'elle devait être enterrer avec les honneurs au profit de sa fille, l'Eglise catholique...mais cette considération est hors sujet par rapport à la "FAUTE" de Saint Pierre.


Saint Paul ne reproche nullement à Saint Pierre de judaïser avec les judaïsants. Ce qu'il lui reproche, c'est de se couper des non-judaïsants, lui le chef de l'Unité de l'Eglise, et de laisser croire ainsi que cette religion juive ne doit pas mourir et qu'elle ne peut pas être remplacée par sa fille, la religion catholique instituée par le Messie.



Voilà pourquoi, une multitude de missionnaires ont tout quitté, pour aller enseigner la Bonne Nouvelle du Salut par Jésus-Christ, à tous les peuples de la terre, et.... qu'ils n'y vont plus, depuis le faux-oecuménisme V-II. car...plus besoin d' y aller, tous sont sauvés, par n'importe quel prophète à la con ( protestant, musulman, judaïsant, tannant Laughing etc...etc...).
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Message  gabrielle Sam 01 Oct 2011, 8:00 am

@ Via

Le mot le plus juste pour Dieu est ESSENCE, nous ne savons pas ce qu'est l'Essence Divine.
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Message  gabrielle Sam 01 Oct 2011, 8:28 am

Pour la discipline de la Sainte Église...

II° Objet mixte : vérités révélées et faits dogmatiques.

36. Ce que nous entendons par objet mixte. — Certains enseignements et préceptes du magistère participent et de l'objet principal, qui sont des vérités révélées, et de l'objet secondaire, qui sont les faits dogmatiques ; c'est donc un objet mixte. Il y en a trois les lois disciplinaires de l'Eglise, l'approbation des Ordres religieux, les censures théologiques. Nous disons que l'Eglise est infaillible en ces trois objets.

37. — A. L'Eglise est infaillible dans ses lois disciplinaires.

Ce qu'est la loi disciplinaire. Il s'agit ici expressément non pas des lois divines, par exemple l'unité du mariage, mais des lois ecclésiastiques, c'est-à-dire portées par l'Eglise de sa propre autorité, par exemple le célibat ecclésiastique, la sanctification du dimanche, etc. Il s'agit non pas de lois particulières et restreintes par exemple à un pays, comme peuvent l'être certaines fêtes d'obligation, mais de lois générales, universelles, au moins pour toute une branche de l'Église, ainsi le Code de Droit canonique pour toute l'Eglise latine. Il est clair que la même autorité de l'Église qui a porté ces lois, peut les modifier ou les abroger; toutes sont donc réformables.

Comment la loi disciplinaire participe à la vérité dogmatique. Une loi n'est de soi, à proprement parler, ni vraie ni fausse ; elle n'affirme expressément ni ne nie rien ; elle ordonne ou défend de faire quelque chose. Donc, elle ne tombe pas de soi sous les définitions du Magistère ; elle appartient au pouvoir de juridiction. Toutefois un décret disciplinaire enferme un décret dogmatique. En effet, quand l'Eglise édicté une loi, elle affirme implicitement que cette loi est juste, ce qui implique deux conditions : a) que cette loi est conforme à la règle divine de la foi et des mœurs, et par suite, si quelque doctrine touchant la foi ou les mœurs est incluse en cette loi ecclésiastique, cette doctrine est infailliblement vraie. Ainsi l'Église ordonne d'offrir des prières pour les défunts ; on peut conclure infailliblement que la prière des vivants est utile aux âmes du Purgatoire, b) C'est-à-dire encore que cette loi juste tend au bien de la société. Il est donc impossible qu'une loi universelle de l'Église soit dommageable à la société chrétienne.

Nous ne prétendons pourtant pas que la loi ecclésiastique, bonne généralement, ne puisse avoir des inconvénients particuliers ; mais nous disons que par elle le bien commun est procuré, et qu'elle offre toujours plus d'avantages que d'inconvénients. Nous ne disons pas que la loi ecclésiastique soit en chaque cas la meilleure ni la plus opportune, et c'est pourquoi il est permis d'en poursuivre respectueusement la modification ou même l'abrogation ; mais nous disons que, telle quelle, elle est utile au bien des âmes. Enfin il est possible qu'une loi bonne tourne au détriment d'un particulier, qui se rend coupable en enfreignant la loi ; mais ce préjudice vient de sa malice et non de la loi elle-même, selon cette parole de saint Paul : « Ainsi le précepte qui devait conduire à la vie, s'est trouvé pour moi conduire à la mort » (Rom. VII, 10).

La Règle de la Foi, Père Goupil pages 37 et 38

Voilà ce que vous refusez Gérard, vous inventez une doctrine ou la plier à votre manière de voir.

Je me souviens, que sur TD vous vous êtes dit "libre penseur" n'est-ce pas comme cela que se définissait ceux qui voulaient s'affranchir de l'autorité de l'Église dans le temps de la Révolution.

Pour Saint Pierre et Saint Paul, il n'y a pas d'unanimité chez les Pères à ce sujet.... Saint Augustin était d'un avis contraire à Saint Thomas d'Aquin... et puis vous n'êtes pas Saint Paul.

Pour Pie XII, le fait que la croyance en l'Assomption de la Vierge, fut dans le coeur de l'Église avant le dogme, n'est pas une réponse, si Pie XII n'est pas pape, alors je peux ne pas croire à l'Assomption sans faire une faute mortelle et sans cesser d'être catholique. Voilà une énorme différence.

Pour l'Abbé Zins, vos affirmations frise la calomnie, et je ne vois pas ce que cela viens faire sur TD, si vous voulez faire une "vendetta" contre l'Abbé Zins, faites-là ailleurs.

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