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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 11:54 am

Arnaud Dumouch a écrit:Martial, on croit, comme catholiques, au Magistère infaillible sur la doctrine universelle du salut (la foi et les moeurs)

Mgr Victor-Auguste Dechamps - L'Infaillibilité et le Concile général, étude de science religieuse à l'usage des gens du monde (Paris/Malines, Vve Magnin et Fils/H. Dessain, 1869), p. 40 a écrit:
L'Église est infaillible encore en ce qui concerne le culte divin et la discipline générale, parce que le culte divin et la discipline générale ont toujours des rapports intimes avec la foi et les mœurs. Si l'Église pouvait prescrire ou approuver en ces matières des choses contraires à la foi et aux mœurs, ou qui ne leur fussent pas conformes, elle jetterait inévitablement les âmes dans l'erreur et les perdrait au lieu de les sauver. Or, cela ne peut être, Jésus-Christ lui ayant promis d'être avec elle jusqu'à la fin des temps. L'Église est donc infaillible en matière de discipline générale en ce sens que ce qu'elle ordonne ou approuve généralement en cette matière, ne peut manquer d'être en harmonie avec la vérité et la morale révélées.

http://archive.org/stream/a568456000descuoft#page/n45/mode/2up

R.P. Dom Prosper Guéranger - Institutions liturgiques, Tome II (Le Mans/Paris, Fleuriot/Debécourt, 1841), p. 52 a écrit:
Il est vrai que, depuis bien des siècles, de concert avec les Évêques eux-mêmes, Rome avait cru devoir assurer par des privilèges spéciaux les grands biens produits par les Réguliers ; mais cette discipline étant universelle et promulguée par les Canons des Conciles œcuméniques et par les Bulles des Papes, deux choses devaient nécessairement être considérées avant tout par ceux auxquels elle aurait déplu. La première, qu'une discipline revêtue d'une sanction aussi sacrée ne pouvait, en aucune façon, être contraire à la constitution essentielle de l'Église ; autrement, il faudrait dire que l'Église aurait erré sur la discipline générale, ce qui est hérétique.

http://archive.org/stream/institutionslitu02gu#page/52/mode/2up

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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 12:07 pm

Benjamin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Martial, on croit, comme catholiques, au Magistère infaillible sur la doctrine universelle du salut (la foi et les moeurs)

Benjamin, Vous citez deux auteurs qui sortent du domaine de la foi définie par le Concile Vatican I. Dire que l'Eglise est infaillible sur la discipline ecclésiastique est absurde (sauf si, à l'occasion d'un acte de discipline, l'Eglise confesse une doctrine universelle du salut). Ce ne sont pas des doctrines universelles.
Exemple : Si je vous dis qu'il faut manger maigre le vendredi, c'est un acte disciplinaire changeable. Ce qui est infaillible et caché dessous, c'est que le Christ estr mort pour nous un vendredi.


De même les rituel ne sont pas en eux-mêmes infaillible puisqu'ils ne cessent de changer. Ce qui est infaillible en eux, ce sont les aspect DOCTRINAUX qu'ils confessent. Ex : Le rituel d'ordination des clercs a été changé très souvent dans l'histoire de l'Eglise. Ce qui est infaillible, c'est qu'il existe trois ordre sacrés majeurs (diacres, prêtres, évêques).

Regardez plutôt ce que, 500 ans avant le dogme de 1870, annonce saint Thomas d'Aquin.

De veritate, 12, 2, resp : « En toutes les choses qui sont pour une fin, la matière est déterminée par ce qu'exige la fin, comme on le voit clairement au deuxième livre de la Physique. Or le don de prophétie est donné pour l'utilité de l'Église, comme cela est clair en I Cor. 12, 7 : « À chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour l'utilité », après quoi l'Apôtre mentionne de nombreux dons, parmi lesquels figure la prophétie ; toutes ces choses dont la connaissance peut être utile au salut est donc matière de prophétie, qu'elles soient passées, présentes ou futures, ou même éternelles, qu'elles soient nécessaires ou contingentes. Mais les choses qui ne peuvent concerner le salut sont étrangères à la matière de la prophétie ; c'est pourquoi saint Augustin dit au deuxième livre sur la Genèse au sens littéral que « quoique nos auteurs sacrés aient su quelle était la figure du ciel, cependant l'Esprit n'a voulu dire par leur bouche que ce qui est utile au salut » ; et il est dit en Jn 16, 13 : « Quand cet Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité » ; la Glose : « nécessaire au salut ». Et je dis « les choses nécessaires au salut », qu'elles soient nécessaires à l'instruction de la foi ou à la formation des mœurs. Or de nombreuses choses qui sont démontrées dans les sciences peuvent être utiles pour cela ; par exemple l'incorruptibilité de l'intelligence, ainsi que les choses qui, considérées dans les créatures, font admirer la sagesse et la puissance divines. Et c'est pourquoi nous trouvons qu'il est fait mention de ces choses dans la Sainte Écriture. »
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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 12:29 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Bien sûr que je le confesse. Ces ens, lorsqu'ils entrent au paradis, ne sont plus  JUIFS, HÉRÉTIQUES, SCHISMATIQUES OU PAIENS.

Et Jésus explique dans cette parabole comment cela se passe : A l'heure de la mort (pas "APRES la mort, à l'heure de la mort, dans le passage), tous ces hommes s'ils sont droits, deviennent catholiques en voyant Jésus. Ils vont vers lui et l'aiment.

Catéchisme de la doctrine chrétienne publié par ordre de S. S. le Pape Pie X, traduit et édité en français (Paris, Paul Feron-Vrau, 1913), p. 27 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_237

http://liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Catéchisme du Concile de Trente, traduction nouvelle avec le texte en regard enrichie de notes considérables, par M. l'abbé Gagey, aumônier du lycée de Dijon, Tome I (Paris, Gabriel Beauchesne & Cie, 1905), p. 154 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_129

https://archive.org/stream/catchismeducon01cath#page/154/mode/2up

Abbés Alfred Vacant, Eugène Mangenot & Mgr Émile Amann - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome VIII, part. 2 (Joachim de Flore-Latrie) (Paris, Letouzey et Ané, 1925), col. 1805 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Col_1810

(...)

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Col_1811

https://archive.org/stream/dictionnairedet08vaca#page/194/mode/2up

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Message  Roger Boivin Mer 20 Déc 2017, 1:05 pm

D. Qui sont ceux qui pèchent contre la Religion ?

R. Ceux qui tombent dans l'idolâtrie, dans le sacrilège ou dans la superstition.

On peut pécher contre la vertu de Religion de deux manières, par défaut ou par excès. Par défaut, quand on ne rend à Dieu aucun culte ou qu'on lui manque de respect ; par excès, lorsqu'on lui rend un culte faux, ou qu'on l'honore d'une manière inconvenante. Au premier genre se rapportent l'irréligion et le sacrilège ; au second, l'idolâtrie et la superstition.


( Catéchisme de Rodez : https://archive.org/stream/nouvelleexplica03no#page/466/mode/2up )

- Mise en garde contre la nouvelle liturgie de la Messe : https://messe.forumactif.org/t437-mise-en-garde-contre-la-nouvelle-liturgie-de-la-messe

- CONCORDANCE TROUBLANTE: CRANMER ET N.O.M. : https://messe.forumactif.org/t437-mise-en-garde-contre-la-nouvelle-liturgie-de-la-messe

- La "nouvelle messe" une fumisterie! : https://messe.forumactif.org/t27-la-nouvelle-messe-une-fumisterie

- LA « NOUVELLE MESSE », SACRIFICE DE CAÏN : https://messe.forumactif.org/t52-la-nouvelle-messe-sacrifice-de-cain

- THE GREAT SACRILEGE - ( 1971 ) - tous les liens reliés en un : https://messe.forumactif.org/t6433-the-great-sacrilege-1971-tous-les-liens-relies-en-un
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Message  Louis Mer 20 Déc 2017, 2:48 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Martial a écrit:Qui dit rupture avec la scolastique ( les principes de la foi et doctrine catholique ) dit rupture avec la Théologie !.. (dont d'ailleurs vous en convenez très bien dans votre vidéo bien que vous tentez de louvoyer avec vos propres affirmations publiques)

Qui dit rupture avec la Théologie dit rupture invariablement avec le Dogme !.. plus immuable , d'interprétation différente ect..



Ce serait le cas si la scolastique Thomiste était infaillible. Or elle ne l'est pas et dès le XIX° s cela se voit avec le dogme de l'Immaculée Conception.

(...)

A propos de S. Thomas d’Aquin et de la question sur l’Immaculée Conception (III pars., Q. 27, a. 2),


La brochure Certum quid, de la bibliothèque impériale , renferme ce passage , p. 201 bis; « Une chose bien certaine , c'est que saint Thomas n'a pas terminé la Somme théologique. Albert de Brixie, disciple du saint, et Henri Gorrich ajoutèrent la troisième partie ; l'un fit les 90 premières questions, l'autre les questions suivantes jusqu'à la fin. » D'ailleurs le procès de sa canonisation, n° 79, dans les Bollandistes, renferme ces mots : « Le frère Thomas posa la plume (organa scriptionis) à la troisième partie de la Somme.

Source


Dernière édition par Louis le Mer 20 Déc 2017, 3:21 pm, édité 1 fois (Raison : Formatage.)

_________________
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 2:55 pm

[quote="A


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Message  ROBERT. Mer 20 Déc 2017, 3:11 pm

Arnaud Dumouch a écrit:
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

Référence, s.v.p. M. Dumouch.
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 3:22 pm

[quote][colo


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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 3:43 pm

Abbé Auguste Boulenger - La Doctrine Catholique, Manuel d'Instruction religieuse à l'usage des Maisons d'éducation et des Catéchistes volontaires, Première Partie (Lyon/Paris, Emmanuel Vitte, 1933), pp. 166-168 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_130
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_131

(...)

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_132

https://archive.org/stream/MN5177ucmf_1#page/n177/mode/2up

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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 3:45 pm

[quote][color:2785= lois universelle issu de la Théologie[/b] ect...  Point !.....


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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 3:46 pm

Benjamin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:Bien sûr que je le confesse. Ces ens, lorsqu'ils entrent au paradis, ne sont plus  JUIFS, HÉRÉTIQUES, SCHISMATIQUES OU PAIENS.

Et Jésus explique dans cette parabole comment cela se passe : A l'heure de la mort (pas "APRES la mort, à l'heure de la mort, dans le passage), tous ces hommes s'ils sont droits, deviennent catholiques en voyant Jésus. Ils vont vers lui et l'aiment.

Catéchisme de la doctrine chrétienne publié par ordre de S. S. le Pape Pie X, traduit et édité en français (Paris, Paul Feron-Vrau, 1913), p. 27 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_237

http://liberius.net/livres/Catechisme_de_la_doctrine_chretienne_000000426.pdf

Catéchisme du Concile de Trente, traduction nouvelle avec le texte en regard enrichie de notes considérables, par M. l'abbé Gagey, aumônier du lycée de Dijon, Tome I (Paris, Gabriel Beauchesne & Cie, 1905), p. 154 a écrit:
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https://archive.org/stream/catchismeducon01cath#page/154/mode/2up

Abbés Alfred Vacant, Eugène Mangenot & Mgr Émile Amann - Dictionnaire de Théologie catholique, Tome VIII, part. 2 (Joachim de Flore-Latrie) (Paris, Letouzey et Ané, 1925), col. 1805 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Col_1810

(...)

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Col_1811

https://archive.org/stream/dictionnairedet08vaca#page/194/mode/2up

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Benjamin, Vous citez des auteurs, des théologiens. Citez LE DOGME, quand vous parlez du Magistère infaillible. Et le dogme (constitution Benedictus Deus) dit que "Aussitôt après la mort, tout homme trouvé sans la grâce sanctifiante est aussitôt conduit en enfer".

Aussitôt après la mort. Dit le dogme sans rien préciser de plus.

Rien ne vous empêche de définir la mort comme la Bible et comme sainte Faustine à savoir comme UN PASSAGE (où le Christ paraît ajoute Benoît XVI).
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 3:48 pm

Martial a écrit:



Une canonisation d'un saint  est une déclaration ex cathedra (infaillible) parce qu’elle remplit les trois conditions requises pour qu’un pape parle infailliblement, comme définit par Vatican 1870. La canonisation d'un saint rentre dans la matière de la foi Catholique .Le Saint Droit Canonique ( de l'Eglise Universelle ) rentre dans la matières de la foi catholique,car le droit ecclésiastique issu de la théologie, lui donne la main et marche constamment a ses cotés, de là le nom qu’on lui donne de Theologia practica !... Ainsi couvert par le dogme de l'infaillibilité Pontificale , préservé de toute erreur .
Exclamation

La canonisation des saints est infaillible non comme une doctrine universelle (la canonisation n'est PAS une doctrine dogmatique) mais parce que Dieu prouve sa volonté sur ce saint infailliblement à travers deux miracles authentifiés.
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 3:50 pm

Bref, dans ce site, je constate que beaucoup mélangent "dogme (doctrine universelle du salut définie par le Magistère)", "synthèse de théologiens scolastiques", "discipline pastorale de l'Eglise".

Ce manque de distinction théologique trouble la foi et la compréhension de beaucoup.
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 3:51 pm

[quote="A


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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 4:01 pm

Que telle personne précise soit au Ciel ou non, tout cela n'est pas une conséquence directe de la foi.

C'est une conséquence directe de la sainteté de cette personne. (sauf bien sûr Jésus, Marie, du bon larron et de quelques autres comme Moïse, Elie, etc.),

Par contre, c'est infaillible car Dieu prouve clairement que cela l'est. par des miracles.

Ne confondez pas infaillibilité doctrinale et infaillibilité des canonisations.
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Message  chouan Mer 20 Déc 2017, 4:09 pm

[quote="A


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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 4:11 pm

L'Eglise a erré en canonisant avant que son Droit ne demande à Dieu des miracles pour prouver sa volonté.

Par exemple, des saints canonisés ont été dé-canonisées comme saint Charlemagne.

Aujourd'hui, cela ne peut plus arriver.
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Message  Roger Boivin Mer 20 Déc 2017, 5:19 pm

Arnaud Dumouch a écrit:L'Eglise a erré en canonisant avant que son Droit ne demande à Dieu des miracles pour prouver sa volonté.

Par exemple, des saints canonisés ont été dé-canonisées comme saint Charlemagne.

Aujourd'hui, cela ne peut plus arriver.


Charlemagne est, par tolérance du pape Benoît XIV, un bienheureux catholique fêté localement le 28 janvier11. En effet, en 1165, l'empereur Frédéric Ier Barberousse obtient la canonisation de Charlemagne par l'antipape Pascal III 11,12.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charlemagne

C'est vous qui errez, Arnaud !


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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 5:22 pm

Le peuple de Dieu l'avait déclaré saint. Puis on s'est souvenu de ses massacres en Saxe, pour convertir de force des païens...
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Message  Roger Boivin Mer 20 Déc 2017, 6:24 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Le peuple de Dieu l'avait déclaré saint. Puis on s'est souvenu de ses massacres en Saxe, pour convertir de force des païens...

Donc, si c'est vrai ce que vous dites ici, votre objection ne tient pas.

Admettez donc vos défaites, au lieu d'en rajouter toujours une couche.

Question : Le modernisme que saint Pie X a démasqué, expliqué et condamné officiellement, qu'en est-il advenu par la suite ?
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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 6:34 pm

Il n'y a aucune défaite à admettre que l'infaillibilité s'est introduite dans la canonisation des saints depuis que l'Eglise a demandé à Dieu de confirme sa volonté par des miracles indubitables. Ca date du Moyen âge. Avant, les canonisations étaient plus que faillibles, sauf quelques exceptions comme Elie, Moïse, le bon larron, la Vierge Marie etc. canonisées par Jésus.
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Message  Benjamin Mer 20 Déc 2017, 6:35 pm

Louis du Broc de Segange & Chanoine Louis-François Morel - Les Saints patrons des corporations et protecteurs spécialement invoqués dans les maladies et dans les circonstances critiques de la vie, Tome I (Paris, Bloud et Barral, 1887), pp. 84-86 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_823

(...)

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_824

https://archive.org/stream/lessaintspatrons01dubr#page/84/mode/2up

Mgr Paul Guérin - Les Petits Bollandistes, Vies des Saints, Tome II (Paris, Bloud et Barral, 1888), pp. 80-84 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_817

(...)

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_818

(...)

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_819
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_820

(...)

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_821

La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_822

https://archive.org/stream/lespetitsbolland02gu#page/80/mode/2up

Mgr Paul Guérin - Les Petits Bollandistes, Vies des Saints, Tome XVII (Paris, Bloud et Barral, 1888), p. 686 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_621

https://archive.org/stream/lespetitsbolland17gu#page/686/mode/2up

Mgr Paul Guérin - Les Petits Bollandistes, Vies des Saints, Tome IX (Paris, Bloud et Barral, 1888), p. 39 a écrit:
La doctrine d'Arnaud ... - Page 9 Page_333

https://archive.org/stream/lespetitsbolland09gu#page/38/mode/2up

Versus :

Dialogue avec l'islam : Merci Monsieur Dumouch

Message Sujet: Dialogue avec l'islam : Merci Monsieur Dumouch   Mer 16 Juin 2010, 10:36

Merci monsieur Dumouch pour ce courageux travail d'herméneutique de l'histoire et des rencontres inter culturelles et religieuses.
Chiara lubich, fondatrice des Focolari avait aussi ouvert une voie d'unité et de dialogue , mieux, de partage fraternel avec les musulmans.


http://docteurangelique.forumactif.com/t10201-dialogue-avec-l-islam-merci-monsieur-dumouch

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Message  Arnaud Dumouch Mer 20 Déc 2017, 6:38 pm

Saint Charlemagne n'est plus canonisé. Sa manière d'évangéliser les saxons, ses multiples femmes et concubines, ne sont plus mises en modèle pour l'Eglise. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas au Ciel. Il est d'ailleurs apparu à sainte Jeanne d'Arc.
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Message  Roger Boivin Mer 20 Déc 2017, 7:23 pm

Arnaud Dumouch a écrit:Saint Charlemagne n'est plus canonisé. Sa manière d'évangéliser les saxons, ses multiples femmes et concubines, ne sont plus mises en modèle pour l'Eglise. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas au Ciel. Il est d'ailleurs apparu à sainte Jeanne d'Arc.

Roger Boivin a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:L'Eglise a erré en canonisant avant que son Droit ne demande à Dieu des miracles pour prouver sa volonté.

Par exemple, des saints canonisés ont été dé-canonisées comme saint Charlemagne.

Aujourd'hui, cela ne peut plus arriver.


Charlemagne est, par tolérance du pape Benoît XIV, un bienheureux catholique fêté localement le 28 janvier11. En effet, en 1165, l'empereur Frédéric Ier Barberousse obtient la canonisation de Charlemagne par l'antipape Pascal III 11,12.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Charlemagne

C'est vous qui errez, Arnaud !

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Message  Roger Boivin Mer 20 Déc 2017, 7:31 pm

En 1165, il [l'antipape Pascal III] canonise Charlemagne, à la demande de l'empereur. Cette canonisation ne sera jamais reconnue par l'Église.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_III

Il n'a jamais été canonisé.
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