La doctrine d'Arnaud ...

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La doctrine d'Arnaud ...

Message  Diane le Dim 17 Juil 2011, 7:59 am

nilamitp a écrit:désolé, Arnaud, mais je dois leur dire la vérité:
Arnaud ne croit pas du tout au Sacrifice. Il ne croit pas que Jésus nous ait lavé de nos péchés dans son Sang. Il croit seulement en l'Amour oblatif du Christ. Ce qui est vrai, mais insuffisant.

De même qu'il ne croit pas du tout à proprement parler en la Justice de Dieu. Il ne croit pas que Dieu Juge par l'Amour, et qu'Il aime en Jugeant. Pour lui, comme pour 95% de nos contemporains Dieu n'a pas le droit de juger, juger c'est mal. Or, il se trouve que la seule Personne qui ait le droit de juger quelqu'un, et qui jugement infiniment justement et parfaitement, c'est DIEU.

Arnaud ne croit tout simplement pas à l'Évangile. S'il ne croit pas que Jésus nous ait lavés de nos péchés dans son Sang, il ne sera tout simplement pas sauvé!

Dieu a tous les droits même celui de nous juger et Il le fera avec amour et justice n'es déplaise à Arnaud!!

Tu vois nilamitp ou conduit V2, tout simplement à la perte de la foi.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011, 8:00 am

et que, comme le dit très justement Arnaud, avec le retour du Christ dans sa Gloire, non seulement visible sur terre, mais aussi individuellement au moment de la mort, le Christ permet à chaque homme d'être associé consciemment, explicitement, au Mystère Pascal.

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Diane le Dim 17 Juil 2011, 8:04 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Via Crucis a écrit:J'ai visionné votre vidéo :

Vous osez dire que la liturgie de Vatican II a été instituée pour instituer une communion d'amour entre Dieu et l'âme comme si la liturgie de Saint Pie V n'avait jamais été instituée pour cela ! affraid affraid !

Non, je ne dis pas cela. Je dis précisement cela :

la liturgie de Vatican II a été instituée pour insister davantage sur la dimension de "repas d'amour" alors que la liturgie du Concile de Trente insistait davantage sur la notion de "sacrifice rédempteur". Ces DEUX dimension son essentielles car si le moyen de la rédemption est un sacrifice d'amour, le but de la rédemption est une alliance d'amour.

Vous voyez, je ne DIVISE pas ces deux dimensions (DIABOLOS en Grec). J'UNIS.

nilamitp a écrit:désolé, Arnaud, je dois leur dire la vérité:
Arnaud ne croit pas du tout au Sacrifice.
Il croit seulement à l'Amour oblatif du Christ.


Merci nilamitp pour ta franchise.

Je comprends maintenant le verbiage d'Arnaud, c'est le même que celui des protestants. Sa théologie est de la frime.

CA N O N I.
S I QUELQU'UN dit, qu'à la Messe, on n'offre pas à Dieu un véritable & propre Sacrifice ; (…) Qu'il soit Anathème. (Concile de Trente)

Désolée pour vous Arnaud, mais vous tombez sous le coup de cet anathème.

Le saint Concile de Trente ne reléguait aucune notion dogmatique de la Sainte Messe, en fait, ce qui vous agace Arnaud, c'est tout simplement que ce Concile est d'une rectitude parfaite en matière de dogme et cela va à l'encontre de votre sentiment personnel. Car votre foi est basé sur votre sentiment et non sur des vérités objectives extérieures à vous. Sur ce point aussi vous encourez la condamnation de Saint Pie X.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 8:14 am

nilamitp a écrit:désolé, Arnaud, mais je dois leur dire la vérité:
Arnaud ne croit pas du tout au Sacrifice. Il ne croit pas que Jésus nous ait lavé de nos péchés dans son Sang. Il croit seulement en l'Amour oblatif du Christ. Ce qui est vrai, mais insuffisant.

De même qu'il ne croit pas du tout à proprement parler en la Justice de Dieu. Il ne croit pas que Dieu Juge par l'Amour, et qu'Il aime en Jugeant. Pour lui, comme pour 95% de nos contemporains Dieu n'a pas le droit de juger, juger c'est mal. Or, il se trouve que la seule Personne qui ait le droit de juger quelqu'un, et qui jugement infiniment justement et parfaitement, c'est DIEU.

nilamitp a écrit:et que, comme le dit très justement Arnaud, avec le retour du Christ dans sa Gloire, non seulement visible sur terre, mais aussi individuellement au moment de la mort, le Christ permet à chaque homme d'être associé consciemment, explicitement, au Mystère Pascal.

Comment quelqu'un qui ne croit pas au jugement peut-il développer un doctrine catholique?

Enlever à Notre-Seigneur Jésus-Christ son pouvoir de juge est la négation du Credo.

Pour ce retour du Christ à la mort individuelle, cela suppose ( tel qu'Arnaud le dit) que la foi n'est pas nécessaire au salut.

Car si on voit Dieu dans sa Gloire, alors la foi ne sert plus ni l'espérance.

Dieu peut frapper de mort subite n'importe quel individu sur cette planète, et personne n'a rien à dire, car Dieu est la Sagesse et la Justice même.

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011, 8:14 am

Mais il dit des choses qui me sont extrêmement vraies:

1) le retour du Christ individuellement à l'heure de la mort comme accomplissement du Mystère Pascal où le repentir sincère de l'âme peut se révéler, avant le Jugement à proprement parler.

Ce qui revient à parler d'évangélisation des enfers par le Christ, de tous temps.

2) les animaux, et les plantes, sont âmes respectables, et respectées, et ne retournent pas au néant ; mais ressuscitent avec l'ensemble de la Création nouvelle.

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011, 8:18 am

gabrielle a écrit:Comment quelqu'un qui ne croit pas au jugement peut-il développer un doctrine catholique ?
Ce sont des "modes". C'est la "mode" de notre siècle. C'est exactement la "mode" inverse du 14e siècle.

Au 14e siècle, on confesse l'Amour de Dieu, son infinie Miséricorde, et puis juste après on ne fait que parler de gens qui brûlent en enfers et sont tourmentés par des démons.

Au 20e siècle, on confesse qu'Il Jugera les vivants et les morts, et puis juste après on ne fait que parler de "Dieu qui ne juge pas".

Il faut laisser couler...

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 8:20 am

nilamitp a écrit:Mais il dit des choses qui me sont extrêmement vraies:

1) le retour du Christ individuellement à l'heure de la mort comme accomplissement du Mystère Pascal où le repentir sincère de l'âme peut se révéler, avant le Jugement à proprement parler.

Ce qui revient à parler d'évangélisation des enfers par le Christ, de tous temps.

2) les animaux, et les plantes, sont âmes respectables, et respectées, et ne retournent pas au néant ; mais ressuscitent avec l'ensemble de la Création nouvelle.

Disons que dans sa doctrine hétérodoxe tu piges ce qui te rassures et fait ton affaire, comme cette histoire de plantes et d'animaux qui ressucitent.

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 8:24 am

nilamitp a écrit:
gabrielle a écrit:Comment quelqu'un qui ne croit pas au jugement peut-il développer un doctrine catholique ?
Ce sont des "modes". C'est la "mode" de notre siècle. C'est exactement la "mode" inverse du 14e siècle.

Au 14e siècle, on confesse l'Amour de Dieu, son infinie Miséricorde, et puis juste après on ne fait que parler de gens qui brûlent en enfers et sont tourmentés par des démons.

Au 20e siècle, on confesse qu'Il Jugera les vivants et les morts, et puis juste après on ne fait que parler de "Dieu qui ne juge pas".

Il faut laisser couler...

Non, ce n'est pas une mode, c'est de l'hérésie.

Une mode on peut laisser couler, mais l'hérésie jamais.

Il est écrit que la crainte est le commencement de la sagesse, et c'est dans ce but qu'il y avait des prédications sur l'enfer.

Si l'amour ne retient pas les hommes dans la voie droite, alors la crainte pourra peut-être les retenir, et ainsi leur éviter la damnation et avc la grâce de Dieu ils passeront de la crainte à l'amour.

Tandis que la nouvelle religion, implique la négation du pouvoir de jugement de Notre-Seigneur.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011, 8:24 am

gabrielle a écrit:Disons que dans sa doctrine hétérodoxe tu piges ce qui te rassures et fait ton affaire, comme cette histoire de plantes et d'animaux qui ressucitent.
ça me "rassure" peut-être, mais je crois parce que j'y "crois" tout simplement et non parce que ça me "rassure".
et ensuite, ça ne fait pas "mon" affaire en particulier, puisque personnellement je ne suis ni un animal, ni une plante, ni un non-chrétien.

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Diane le Dim 17 Juil 2011, 8:31 am

nilamitp a écrit:
gabrielle a écrit:Disons que dans sa doctrine hétérodoxe tu piges ce qui te rassures et fait ton affaire, comme cette histoire de plantes et d'animaux qui ressucitent.
ça me "rassure" peut-être, mais je crois parce que j'y "crois" tout simplement et non parce que ça me "rassure".
et ensuite, ça ne fait pas "mon" affaire en particulier, puisque personnellement je ne suis ni un animal, ni une plante, ni un non-chrétien.

Voyons nilamitp, les animaux et les plantes n'ont pas d'âmes immortelles, quand elles meurent c'est fini!!


Ce n'est qu'une mode de croire que les animaux et les plantes ressusciteront Laughing
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011, 8:35 am

gabrielle a écrit:Pour ce retour du Christ à la mort individuelle, cela suppose ( tel qu'Arnaud le dit) que la foi n'est pas nécessaire au salut.

Car si on voit Dieu dans sa Gloire, alors la foi ne sert plus ni l'espérance.
A mon avis, mais ça c'est un commentaire personnel, je crois que le Christ révèle alors parfaitement tout ce que nous sommes, donc notre confiance en DIEU ou pas, de sorte que c'est toujours la Foi en Lui qui est au Principe de notre Salut, et inversement, que c'est une véritable "foi renversée" qui anime le démon.

ce qui explique aussi parfaitement :
Jacques a écrit:2, 19. Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
20. Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile ?

ça reste un peu mystérieux et incompréhensible, mais la Foi chrétienne est mystérieuse et incompréhensible.

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Arnaud Dumouch le Dim 17 Juil 2011, 8:43 am

nilamitp a écrit:désolé, Arnaud, mais je dois leur dire la vérité:
Arnaud ne croit pas du tout au Sacrifice. Il ne croit pas que Jésus nous ait lavé de nos péchés dans son Sang. Il croit seulement en l'Amour oblatif du Christ. Ce qui est vrai, mais insuffisant.

De même qu'il ne croit pas du tout à proprement parler en la Justice de Dieu. Il ne croit pas que Dieu Juge par l'Amour, et qu'Il aime en Jugeant. Pour lui, comme pour 95% de nos contemporains Dieu n'a pas le droit de juger, juger c'est mal. Or, il se trouve que la seule Personne qui ait le droit de juger quelqu'un, et qui jugement infiniment justement et parfaitement, c'est DIEU.

Je crois absolument en son sacrifice qui est l'acte suprême de son amour oblatif selon ce texte :

Jean 15, 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis.

Cher Nilamipt, alors vous aussi vous séparez ce que Dieu a uni ?


nilamitp a écrit:]
De même qu'il ne croit pas du tout à proprement parler en la Justice de Dieu. Il ne croit pas que Dieu Juge par l'Amour, et qu'Il aime en Jugeant. Pour lui, comme pour 95% de nos contemporains Dieu n'a pas le droit de juger, juger c'est mal. Or, il se trouve que la seule Personne qui ait le droit de juger quelqu'un, et qui jugement infiniment justement et parfaitement, c'est DIEU.



Non, une seule chose me gêne dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).

Que Dieu agisse justement et rejette loin de la vision béatifique celui qui n'en veut pas les conditions, c'est une évidence.

Mais je n'ai jamais accepté l'interprétation de l'ancienne théologie qui ajoutait que ce Dieu d'amour se vengeait ensuiite, orturant volontairement et éternellement ceux qui l'avaient méprisé, lui qui dit l'inverse dans son Evangile :


Matthieu 5, 38 "Vous avez entendu qu'il a été dit (loi de Moïse) : oeil pour oeil et dent pour dent.
Matthieu 5, 39 Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant : au contraire, quelqu'un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l'autre ;
Matthieu 5, 40 veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau ;
Matthieu 5, 41 te requiert-il pour une course d'un mille, fais-en deux avec lui.
Matthieu 5, 42 A qui te demande, donne ; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos.

Dieu ne peut se comporter avec ses ennemis à l'inverse de ce qu'il commande.

Et puis j'ai compris : Ces souffrances de l'enfer sont bien réelles (toutes). Mais elles ne sont en rien surajoutées par Dieu. Elles sont les conséquences normales dans une âme perverse de sa propre perversité.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Arnaud Dumouch le Dim 17 Juil 2011, 8:49 am

Diane a écrit:

Voyons nilamitp, les animaux et les plantes n'ont pas d'âmes immortelles, quand elles meurent c'est fini!!


Ce n'est qu'une mode de croire que les animaux et les plantes ressusciteront Laughing

Les animaux et les plantes n'ont pas d'âme spirituelle. Mais l'âme sensitive et l'âme végétative semble, si on observe les récit des NDE, survivre dans l'autre monde qui est un vrai monde empli de magnificences, un jardin de lumière où la vie foisonne sous toutes ses formes. Mais ceci était l'opinion de l'école franciscaine dès le Moyen-âge, même si l'école thomiste en riait.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 8:52 am

Arnaud Dumouch a écrit:
Diane a écrit:

Voyons nilamitp, les animaux et les plantes n'ont pas d'âmes immortelles, quand elles meurent c'est fini!!


Ce n'est qu'une mode de croire que les animaux et les plantes ressusciteront Laughing

Les animaux et les plantes n'ont pas d'âme spirituelle. Mais l'âme sensitive et l'âme végétative semble, si on observe les récit des NDE, survivre dans l'autre monde qui est un vrai monde empli de magnificences, un jardin de lumière où la vie foisonne sous toutes ses formes. Mais ceci était l'opinion de l'école franciscaine dès le Moyen-âge, même si l'école thomiste en riait.

Depuis quand NDE est un dogme? Suspect
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Arnaud Dumouch le Dim 17 Juil 2011, 8:54 am

gabrielle a écrit:Pour ce retour du Christ à la mort individuelle, cela suppose ( tel qu'Arnaud le dit) que la foi n'est pas nécessaire au salut.

Car si on voit Dieu dans sa Gloire, alors la foi ne sert plus ni l'espérance.

Chère Gabrielle, face à l'humanité glorieuse du Christ, ni la foi ni l'espérance disparaissent. Seule la vision béatifique de sa divinité les font disparaître.

Car, en voyant son coeur humain, on doit croire encore qu'il est vraiment Dieu et qu'il a vraiment aimé à ce point, au point de mourir pour nous sur une croix.

Face à l'humanité du Christ, qui est une vision forte, on le déteste de tout son coeur ou on l'aime de tout son coeur, d'un coup. Et il n'y a pas de demi-mesure. Ainsi, comme l'indique notre saint père Benoît XVI dans Spe Salvi 47, c'est l'apparition du Christ qui provoque le jugement et qui purifie les justes.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 8:55 am

Arnaud a écrit:Mais elles ne sont en rien surajoutées par Dieu. Elles sont les conséquences normales dans une âme perverse de sa propre perversité.

Elles ne sont pas surajoutées par Dieu, mais voulu par Lui en juste châtiment que dans son Autorité Divine il inflige aux damnés
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Arnaud Dumouch le Dim 17 Juil 2011, 8:55 am

gabrielle a écrit:

Depuis quand NDE est un dogme? Suspect

Nous somme catholiques. Et, suivant le Docteur angélique, nous nous servions de l'apport de la philosophie lorsqu'elle résoud une question que le dogme n'aborde pas.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011, 8:57 am

Arnaud Dumouch a écrit:Cher Nilamipt, alors vous aussi vous séparez ce que Dieu a uni ?
pas du tout. JUSTEMENT.

vous savez très bien que je ne nie pas ce que vous dites,
mais uniquement vos silences, qui en fait révèle que vous prenez certaines choses en un sens très... appauvri.

Arnaud Dumouch a écrit:Non, une seule chose me gêne dans la notion de jugement : C'est la notion de justice VINDICATIVE (= vengeance).
C'est le mot JUSTICE au sens plein.
Il n'y a pas à tortiller des fesses.
Vous prenez un sens humain justice, pour le déformer en lassant croire qu'il peut-être un peu "injuste" quelque part, et ensuite pour mieux le nier explicitement (quand SJA dit "il juge par son amour" vous répondez "et encore!").

ICI on parle de DIEU. Cette Justice est PARFAITE, DIVINE. Le JUSTE n'y voit absolument rien à redire, aucune ombre.

La Justice de Dieu se réalise quand vous êtes au Purgatoire, et vous en êtes heureux bien que vous en souffrez.

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Arnaud Dumouch le Dim 17 Juil 2011, 8:59 am

gabrielle a écrit:
Arnaud a écrit:Mais elles ne sont en rien surajoutées par Dieu. Elles sont les conséquences normales dans une âme perverse de sa propre perversité.

Elles ne sont pas surajoutées par Dieu, mais voulu par Lui en juste châtiment que dans son Autorité Divine il inflige aux damnés

Dieu s'est contenté de créer notre âme pour l'amour (syndérèse). De même, il n'avait pas créé notre corps pour qu'il boive de la soude.

DIl est aussi inutile de dire que dieu a prévu l'attroce souffrance de celui qui boit de la soude, que de dire cela pour les souffrances de l'enfer. Le damné se coupe de sa nature, voilà tout et c'est sa faute.

Ainsi, cessez de voir en Dieu deux être, docteur Jekyll et de M. Hyde. Dieu est UN dans son comportement.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Invité le Dim 17 Juil 2011, 9:00 am

Si vraiment vous croyez en la JUSTICE, et pas en la vengeance, vous diriez:

"DIEU n'est pas animé par des désirs de vengeance."

vous ne passeriez pas votre temps à essayer d'amoindrir le sens du mot "Justice".

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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 9:02 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:Pour ce retour du Christ à la mort individuelle, cela suppose ( tel qu'Arnaud le dit) que la foi n'est pas nécessaire au salut.

Car si on voit Dieu dans sa Gloire, alors la foi ne sert plus ni l'espérance.

Chère Gabrielle, face à l'humanité glorieuse du Christ, ni la foi ni l'espérance disparaissent. Seule la vision béatifique de sa divinité les font disparaître.

Car, en voyant son coeur humain, on doit croire encore qu'il est vraiment Dieu et qu'il a vraiment aimé à ce point, au point de mourir pour nous sur une croix.

Face à l'humanité du Christ, qui est une vision forte, on le déteste de tout son coeur ou on l'aime de tout son coeur, d'un coup. Et il n'y a pas de demi-mesure. Ainsi, comme l'indique notre saint père Benoît XVI dans Spe Salvi 47, c'est l'apparition du Christ qui provoque le jugement et qui purifie les justes.

Ratzinger dit faux, ce n'est pas cette soi-disante apparition qui sauve, mais le Sacrifice de Notre-Seigneur et la purification de l'âme par ce sacrifice.

De plus, Ratzi arrive subtilement à une nouvelle doctrine sur le jugmement particulier, l'apparition du Christ provoquant le jugement dans le but non du jugement mais de la purification.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 9:03 am

Arnaud Dumouch a écrit:
gabrielle a écrit:
Arnaud a écrit:Mais elles ne sont en rien surajoutées par Dieu. Elles sont les conséquences normales dans une âme perverse de sa propre perversité.

Elles ne sont pas surajoutées par Dieu, mais voulu par Lui en juste châtiment que dans son Autorité Divine il inflige aux damnés

Dieu s'est contenté de créer notre âme pour l'amour (syndérèse). De même, il n'avait pas créé notre corps pour qu'il boive de la soude.

DIl est aussi inutile de dire que dieu a prévu l'attroce souffrance de celui qui boit de la soude, que de dire cela pour les souffrances de l'enfer. Le damné se coupe de sa nature, voilà tout et c'est sa faute.

Ainsi, cessez de voir en Dieu deux être, docteur Jekyll et de M. Hyde. Dieu est UN dans son comportement.

Qui a créé l'enfer?
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Arnaud Dumouch le Dim 17 Juil 2011, 9:06 am

nilamitp a écrit:Si vraiment vous croyez en la JUSTICE, et pas en la vengeance, vous diriez:

"DIEU n'est pas animé par des désirs de vengeance."

vous ne passeriez pas votre temps à essayer d'amoindrir le sens du mot "Justice".

Le mot "justice", chez les intégriste, c'est une longue description des tortures que Dieu inflige, avec un coeur droit, aux damnés en enfer. Je sais donc de quoi je parle.

La justice de Dieu est tout autre chose : elle est sa droiture de coeur et voilà pourquoi celui qui le hait ne reçoit pas la vision béatifique. c'est JUSTICE.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  Arnaud Dumouch le Dim 17 Juil 2011, 9:09 am

gabrielle a écrit:

Qui a créé l'enfer?

Dieu a créé la liberté. Donc la possibilité qu'on le rejette, à cause de son humilité et de son amour.

Et le damné a créé l'enfer, qui n'est rien d'autre que son coeur perverti. Tout ce qui se passe pour le damné ce comprend à partir de ce seul principe, à commencer par la liste des peines décrites par la Bible. Il suffit de faire un peu de psychologie pour le comprendre.
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Re: La doctrine d'Arnaud ...

Message  gabrielle le Dim 17 Juil 2011, 9:11 am

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:Si vraiment vous croyez en la JUSTICE, et pas en la vengeance, vous diriez:

"DIEU n'est pas animé par des désirs de vengeance."

vous ne passeriez pas votre temps à essayer d'amoindrir le sens du mot "Justice".

Le mot "justice", chez les intégriste, c'est une longue description des tortures que Dieu inflige, avec un coeur droit, aux damnés en enfer. Je sais donc de quoi je parle.

La justice de Dieu est tout autre chose : elle est sa droiture de coeur et voilà pourquoi celui qui le hait ne reçoit pas la vision béatifique. c'est JUSTICE.

Un instant Msieur le théologien, dans votre ignorance vous ne savez pas ce que signifie le mot intégriste, vous le galvaudez comme comme tous les ignares de la terre.

Y-a-t-il des tortures en enfer oui ou non?
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