Pour analyse, le testament de l'abbé Belmont.

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Message  gabrielle Dim 17 Juil 2011, 10:04 am

http://www.quicumque.com/article-la-foi-est-infrangible-mosaique-autour-du-sedevacantisme-79571175.html
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Message  Invité Dim 17 Juil 2011, 11:37 am

Bravo à l'abbé, il reconnaît Jean XXIII comme vrai Pape cheers


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Message  ROBERT. Dim 17 Juil 2011, 4:31 pm

gabrielle a écrit:http://www.quicumque.com/article-la-foi-est-infrangible-mosaique-autour-du-sedevacantisme-79571175.html

Merci pour tout ce dossier (dans mes favoris)...
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Message  Eric Dim 17 Juil 2011, 4:36 pm

Invicta a écrit:Bravo à l'abbé, il reconnaît Jean XXIII comme vrai Pape cheers
Bonsoir tête de cheval (ou d'âne .... je ne suis pas sûr !)

Vous savez .... ni Paris, ni la tour de Babel, ni la plus petite cathédrale de France ne se sont fait en un jour ....
La réalisation des plus grands et plus audacieux édifices qui existent ici-bas ont parfois demandé les efforts titanesques de deux ou trois générations !

Et figurez-vous que, bien souvent, le nom du(ou des) maçon(s) qui a(ont) creusé à la sueur de son(leurs) front(s) les fondations nécessaires à l'édification de l'ouvrage ou, même, le (ou les) seul(s) nom(s) de(s) l'architecte(s) qui a(ont) conçu les plans de cet ouvrage NOUS SONT PARFAITEMENT INCONNUS !

C'est fou .... hein !?....
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Message  gabrielle Mar 19 Juil 2011, 9:57 am

Invicta a écrit:Bravo à l'abbé, il reconnaît Jean XXIII comme vrai Pape cheers


Et puis après?

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Message  Invité Mar 19 Juil 2011, 10:06 pm

Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.



Dernière édition par Invicta le Mar 19 Juil 2011, 11:36 pm, édité 1 fois

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Message  Roger Boivin Mar 19 Juil 2011, 10:38 pm

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choire comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. »[Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Le magistère dont il est question dans votre citation, c'est celui de la sainte et unique Église catholique et apostolique, et non le pseudo-magistère de la secte conciliaire.
Et ce saint Magistère de la véritable Église du Christ, condamne cet erreur sur la liberté religieuse professée et enseignée par la secte conciliaire ; voir :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2314&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=5416d0856d421d190f30a32a67833067&mforum=micael


il ne (vous) reste plus qu'à sortir de (votre) schisme et reconnaître que Dieu n'a pas abandonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.
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Message  Invité Mar 19 Juil 2011, 10:55 pm

roger a écrit:
Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choire comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. »[Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Le magistère dont il est question dans votre citation, c'est celui de la sainte et unique Église catholique et apostolique, et non le pseudo-magistère de la secte conciliaire.
Et ce saint Magistère de la véritable Église du Christ, condamne cet erreur sur la liberté religieuse professée et enseignée par la secte conciliaire ; voir :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2314&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=5416d0856d421d190f30a32a67833067&mforum=micael


il ne (vous) reste plus qu'à sortir de (votre) schisme et reconnaître que Dieu n'a pas abandonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

Vous me faites penser à tous ces shismatiques qui après chaque Concile se dissocient de l'Église et s'enlisent dans l'échafaudage de leur fausse doctrine.

Vous niez ce que Léon XIII vous dit noir sur blanc.

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Message  Invité Mer 20 Juil 2011, 3:24 am

« Une autre bête. Il s'agit là de la persécution de l'Eglise par les faux Chrétiens de l'Antéchrist...

Car les pseudos Apôtres et faux Chrétiens persécutent l'Eglise plus cruellement que les princes et les païens.


« J'enverrai contre eux les dents de bêtes féroces.» (Deut. 32,24), de faux Apôtres lacérant l'Eglise par une fausse doctrine...»

(Saint Thomas Exp.1 in Apoc. 13,11)

« C'est pourquoi il n'est pas dit simplement qu'elle avait les cornes de l'Agneau, mais « comme les 2 cornes de l'Agneau » .. elle ne les avait pas, mais paraissait les avoir... Mais elle parlait comme le dragon. Cette bête sera conforme au diable parlant dans l'Antéchrist. Ils parleront toutefois en simulant avoir les cornes de l'Agneau, afin de pouvoir ainsi tromper.

D'où ce que dit Saint Grégoire au sujet de ce verset :

« Cette bête donc, c.à.d. la multitude des prédicateurs, assumera l'apparence de l'Agneau pour faire l'oeuvre du dragon ». Le nom de dragon donne aussi à entendre l'usage d'astuce et de venin.


Parler comme le dragon, c'est parler perfidement, en conformité avec le diable, c'est infuser du venin sous l'apparence de la vérité

(Saint Thomas Exp.1 et 2 in Apoc. 13,11)

« « Et elle avait comme les 2 cornes de l'Agneau, mais elle parlait comme le dragon.». Saint Ambroise, Tertullien et d'autres.. entendent par cette bête un insigne imposteur qui sera comme un précurseur et un héraut de l'Antéchrist, comme Saint Jean-Baptiste le fut du Christ.. Joseph Acosta dit : Ces 2 cornes sont celles de la dignité épiscopale, celle de la mitre [qui est bicorne].

Il semblerait donc que ce pseudo-prophète sera un évêque apostat et se faisant passer pour religieux, traître à l'état ecclésiastique, qui propagera dans le peuple par ses discours le venin du dragon.» (Cornelius a Lapide in Apoc. 13,11)

« Elle porte les cornes de l'Agneau, moyen par lequel elle inocule de façon cachée le venin du dragon.. Au sujet de cette bête, le Seigneur a dit :

« Prenez garde aux pseudos-prophètes qui viennent à vous sous le vêtement de la brebis, mais qui à l'intérieur sont des loups rapaces.» (Mt. 7,15)...

Il cite le prodige du feu, comme le plus grand parmi les autres, en sorte que, comme le Christ Seigneur a donné la grâce des dons du Saint-Esprit à ses disciples sous la forme d'un feu descendant sur eux, celle-ci trompe les siens comme par la descente d'un semblable charisme.»

(Saint Bède in Apoc. 13,11)

« Mais elle parlait comme le dragon », c'est là cette assemblée qui sous le nom Chrétien présente l'Agneau, afin d'infuser de manière cachée le venin du dragon, c'est là l'Eglise hérétique (haeretica Ecclesia ; [qui n'a de l'Eglise que l'apparence.] ).

Car elle n'imiterait pas la ressemblance de l'Agneau, si elle parlait ouvertement : à présent, elle feint l'identité Chrétienne pour tromper plus sûrement ceux qui n'y prennent point garde. C'est pourquoi le Seigneur a dit : « Prenez garde aux faux prophètes..» (Mt. 7,15)...

Et elle fera de grands signes, au point de faire descendre le feu du ciel. Puisque le ciel est l'Eglise, qu'est-ce d'autre que faire descendre le feu du ciel., si ce n'est de faire s'écouler des hérésies de l'Eglise ?, ainsi qu'il est écrit : « Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres » (I Jn. 2,19).

Cette bête donc, avec ses deux cornes, détermine le peuple à adorer l'image de la bête, c'est-à-dire l'invention du démon.... les hypocrites reçoivent la bête sous le nom de Jésus-Christ.»

(Saint Augustin, hom. 11 in Apoc. ch. 13s)

http://islamajesus.forumactif.com/t137-apocalypse-la-bete-a-deux-cornes#228

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Message  gabrielle Mer 20 Juil 2011, 7:36 am

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.


La pensée de l'abbé Belmont est personnelle à cet abbé.

Que faite-vous du titre coloré?

La citation de Léon XIII est très vrai, regardez bien votre V2 qui promulgue des doctrines condamnées pas la sainte Église et dites-vous qu'il est absurde que l'Église puisse enseigner ce qu'un jour elle proclamma contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.

La citation de Léon XIII c'est vous qui la prenez entre les dents pas nous.
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Message  Louis Mer 20 Juil 2011, 9:09 am

@ Invicta

gabrielle a écrit:

La citation de Léon XIII est très vrai, regardez bien votre V2 qui promulgue des doctrines condamnées pas la sainte Église et dites-vous qu'il est absurde que l'Église puisse enseigner ce qu'un jour elle proclamma contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.

La citation de Léon XIII c'est vous qui la prenez entre les dents pas nous.

Exactement ! Pour analyse, le testament de l'abbé Belmont. 873726

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Message  Roger Boivin Mer 20 Juil 2011, 2:52 pm

Invicta a écrit:
roger a écrit:
Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choire comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. »[Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Le magistère dont il est question dans votre citation, c'est celui de la sainte et unique Église catholique et apostolique, et non le pseudo-magistère de la secte conciliaire.
Et ce saint Magistère de la véritable Église du Christ, condamne cet erreur sur la liberté religieuse professée et enseignée par la secte conciliaire ; voir :

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?t=2314&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=5416d0856d421d190f30a32a67833067&mforum=micael


il ne (vous) reste plus qu'à sortir de (votre) schisme et reconnaître que Dieu n'a pas abandonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

Vous me faites penser à tous ces shismatiques qui après chaque Concile se dissocient de l'Église et s'enlisent dans l'échafaudage de leur fausse doctrine.

Vous niez ce que Léon XIII vous dit noir sur blanc.

Pirrouette de quelqu'un qui ne sait comment sans sortir !

En quoi est-ce que je nie ce que S.S. le Pape Léon XIII dit noir sur blanc ?
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Message  ROBERT. Mer 20 Juil 2011, 4:10 pm

Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.



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Message  Invité Mer 20 Juil 2011, 8:39 pm

ROBERT. a écrit:
Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.




C'est vous qui êtes absurde. Le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper. Vous, vous dites, si si, il peut se tromper, en voici la preuve. Vous détruisez le dogme en le rendant caduc parceque c'est vous qui vous vous rendez l'arbitre de l'infaillibilité.


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Message  ROBERT. Mer 20 Juil 2011, 9:14 pm

.

Je vous répondrai demain Invicta... bonsoir

et que le Dieu Trois fois Saint et Seigneur des seigneurs et Roi des rois vous garde.

.
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Message  Invité Mer 20 Juil 2011, 9:44 pm

ROBERT. a écrit:.

Je vous répondrai demain Invicta... bonsoir

et que le Dieu Trois fois Saint et Seigneur des seigneurs et Roi des rois vous garde.

.

Bonne nuit.

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Message  gabrielle Jeu 21 Juil 2011, 7:30 am

@ Invicta.

Toujours la même question:

Est-ce que l'Église peut enseigner ce qu'un jour elle proclamma contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.?
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Message  ROBERT. Jeu 21 Juil 2011, 2:42 pm

Invicta a écrit:
ROBERT. a écrit:
Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.




C'est vous qui êtes absurde. Le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper. Vous, vous dites, si si, il peut se tromper, en voici la preuve. Vous détruisez le dogme en le rendant caduc parce que c'est vous qui vous vous rendez l'arbitre de l'infaillibilité.

D’accord avec vous : le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper.

Si on dit que le "magistère" de Ratzi se trompe, ce n’est pas qu’on se fait juge de l’infaillibilité, c’est parce que Ratzi enseigne une doctrine

déjà condamnée par Pie IX, Léon XIII, Saint Pie X, Pie XI et Pie XII, pour ne nommer que ceux-là; Ratzi, en enseignant une doctrine fausse

et nous la faisant passer pour vraie, tombe justement dans l’absurdité dont parlait Léon XIII plus haut, et prend Dieu pour un menteur et

auteur de l’erreur des hommes. Il n’est nullement question pour nous de détruire les dogmes de la sainte Église.

Comme le dit Gabrielle, on en revient toujours à la case départ :


gabrielle a écrit:
Toujours la même question: Est-ce que l'Église peut enseigner ce qu'un jour elle proclama contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.?


Ou sa réciproque : Montrez-nous la continuité entre Pie XII et le Concile du Vatican ET Ratzi et v2.
.
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Message  Invité Jeu 21 Juil 2011, 7:04 pm

ROBERT. a écrit:
Invicta a écrit:
ROBERT. a écrit:
Invicta a écrit:Et puis après...il ne reste plus qu'à sortir de son schisme et reconnaître qur Dieu n'a pas abonbonné son Église en la laissant choir comme une guenille. Vous manquez de foi en Dieu.

« Toutes les fois donc que la parole de ce Magistère déclare que telle ou telle vérité fait partie de l’ensemble de la doctrine divinement révélée, chacun doit croire avec certitude que cela est vrai; car si cela pouvait en quelque manière être faux, il s’ensuivrait, ce qui est évidemment absurde, que Dieu lui-même serait l’auteur de l’erreur des hommes. » [Léon XIII, Satis Cognitum]

Donc, votre thèse que le Magistère depuis VII est faux est tout simplement erronnée.

Vous dites qu’on manque de foi; ensuite, vous comprenez mal le raisonnement par l’absurde de Léon XIII; et finalement vous dites que notre thèse de V2 est erronée. Recommençons au tout début si vous le voulez bien; j’emprunte ici le raisonnement de Gabrielle : V2 promulgue des doctrines condamnées par la Sainte Église. Vous savez très bien mon ami que la Sainte Église ne pourra jamais enseigner comme étant VRAI ce qu’Elle a déjà condamné comme étant FAUX : voilà le raisonnement par l’absurde de Léon XIII : si la sainte Église pouvait enseigner à la fois le vrai et le faux (ce qui est absurde), cela entrainerait une fausse conclusion : Dieu serait menteur et serait lui-même, comme le dit si bien Léon XIII, l’auteur de l’erreur des hommes.




C'est vous qui êtes absurde. Le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper. Vous, vous dites, si si, il peut se tromper, en voici la preuve. Vous détruisez le dogme en le rendant caduc parce que c'est vous qui vous vous rendez l'arbitre de l'infaillibilité.

D’accord avec vous : le Magistère infaillible du Pape ne peut se tromper.

Si on dit que le "magistère" de Ratzi se trompe, ce n’est pas qu’on se fait juge de l’infaillibilité, c’est parce que Ratzi enseigne une doctrine

déjà condamnée par Pie IX, Léon XIII, Saint Pie X, Pie XI et Pie XII, pour ne nommer que ceux-là; Ratzi, en enseignant une doctrine fausse

et nous la faisant passer pour vraie, tombe justement dans l’absurdité dont parlait Léon XIII plus haut, et prend Dieu pour un menteur et

auteur de l’erreur des hommes. Il n’est nullement question pour nous de détruire les dogmes de la sainte Église.

Comme le dit Gabrielle, on en revient toujours à la case départ :


gabrielle a écrit:
Toujours la même question: Est-ce que l'Église peut enseigner ce qu'un jour elle proclama contraire à la Sainte Écriture, la Tradition et les Saints Pères.?


Ou sa réciproque : Montrez-nous la continuité entre Pie XII et le Concile du Vatican ET Ratzi et v2.
.

Pie VI, Grégoire XVI et Pie IX s’opposèrent au laïcisme, à la proclamation de l’autonomie de l’individu et de la société à l’égard de Dieu et de son Église. Mais jamais ils ne nièrent la liberté dont l’homme doit jouir à l’égard de l’État pour chercher la vérité . Pour cela, les condamnations pontificales ne touchèrent pas la liberté religieuse comme elle est enseignée dans la déclaration Dignitatis humanae.

Par exemple, dans Rerum Novarum, le Pape distingue et ainsi évite la confusion entre liberté de conscience fondée sur l’indifférentisme et la vraie liberté de conscience à l’égard de l’État pour pouvoir suivre, en conscience, la volonté de Dieu et accomplir ses commandements sans aucun obstacle .

C'est ce qui permit à Pie XI à une défense vaillante et systématique de la dignité-liberté, des droits de la personne humaine et à l’ouverture objective de la voie vers l’affirmation du droit à la liberté religieuse.

En parlant de liberté religieuse, VII ne se réfère pas à une liberté morale à l’égard de la vérité, mais à une liberté juridique dans le domaine des rapports entre les personnes et dans la vie sociale. Il s’agit d’un droit négatif qui implique l’immunité de contrainte, à savoir : l’homme a le droit de ne pas être contraint à agir contre sa conscience et de ne pas être empêché, dans les limites nécessaires, à agir conformément à elle.


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Message  gabrielle Ven 22 Juil 2011, 8:23 am

Quant aux autres prescriptions de la puissance civile, elles ne procèdent pas immédiatement et de plain-pied du droit naturel; elles en sont des conséquences plus éloignées et indirectes et ont pour but de préciser les points divers sur lesquels la nature ne s'était prononcée que d'une manière vague et générale. Ainsi, la nature ordonne aux citoyens de contribuer par leur travail à la tranquillité et à la prospérité publiques : dans quelle mesure, dans quelles conditions, sur quels objets, c'est ce qu'établit la sagesse des hommes, et non la nature. Or, ces règles particulières de conduite, créées par une raison prudente et intimées par un pouvoir légitime, constituent ce que l'on appelle proprement une loi humaine. Visant la fin propre de la communauté, cette loi ordonne à tous les citoyens d'y concourir, leur interdit de s'en écarter et, en tant qu'elle suit la nature et s'accorde avec ses prescriptions, elle nous conduit à ce qui est bien et nous détourne du contraire. Par où l'on voit que c'est absolument dans la loi éternelle de Dieu qu'il faut chercher la règle et la loi de la liberté, non seulement pour les individus, mais aussi pour les sociétés humaines. Donc, dans une société d'hommes, la liberté digne de ce nom ne consiste pas à faire tout ce qui nous plaît : ce serait dans l'Etat une confusion extrême, un trouble qui aboutirait à l'oppression ; la liberté consiste en ce que, par le secours des lois civiles, nous puissions plus aisément vivre selon les prescriptions de la loi éternelle. Et pour ceux qui gouvernent, la liberté n'est pas le pouvoir de commander au hasard et suivant leur bon plaisir: ce serait un désordre non moins grave et souverainement pernicieux pour l'Etat ; mais la force des lois humaines consiste en ce qu'on les regarde comme une dérivation de la loi éternelle et qu'il n'est aucune de leurs prescriptions qui n'y soit contenue, comme dans le principe de tout droit. ...Léon XIII LIBERTAS PRAESTANTISSIMUM, 20 juin de l'année 1888

Pour cela, les condamnations pontificales ne touchèrent pas la liberté religieuse comme elle est enseignée dans la déclaration Dignitatis humanae.

Il vous reste à le prouver de façon claire.
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Message  gabrielle Ven 22 Juil 2011, 8:48 am

Mgr L, ( je ne fais pas partie de sa Frate) a écris un très bon document réfutant les propos d'Invicta.

Je m'en servirai donc pour ce débat.


Dieu ne change pas, la Vérité non plus. Ce que l'Église a défini ou condamné solennellement pendant des siècles, ne peut changer. C'est pourquoi nous rejetons absolument cette doctrine nouvelle qui exige une société civile agnostique et une liberté qui est une licence de la personne humaine en matière religieuse et qui ne peut faire que l'objet d'une tolérance de la part des autorités et non d'un droit naturel.
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Message  gabrielle Ven 22 Juil 2011, 10:03 am

Joseph Ratzinger indique la source à laquelle Dh allait boire.

"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait". (Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

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Message  Roger Boivin Ven 22 Juil 2011, 12:30 pm

.

Ça vaut la peine de grossir ça !

gabrielle a écrit:Joseph Ratzinger indique la source à laquelle Dh allait boire.

"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait". (Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

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Message  ROBERT. Ven 22 Juil 2011, 3:30 pm

gabrielle a écrit:Joseph Ratzinger indique la source à laquelle Dh allait boire.

"le problème des années soixante était d'acquérir les meilleures valeurs exprimées de deux siècles de culture "libérale". Ce sont en fait des valeurs qui, même si elles sont nées en dehors de l'Église, peuvent trouver leur place - épurées et corrigées - dans sa vision du monde. C'est ce qui a été fait". (Cardinal Joseph Ratzinger, "Pourquoi la foi est en crise", entretien avec Vittorio Messori, mensuel "Jésus", novembre 1984, p. 72)

Continuité dites-vous?

Joseph Ratzinger vient nous dire enfin où se trouvent les racines de sa liberté religieuse: EN DEHORS DE L'ÉGLISE !

Ratzinger est donc en continuité avec tous ceux qui sont EN DEHORS de l'Église: hérétiques, schismatiques, animistes, etc...


(p.s. merci Roger pour la police Wink )
.


Dernière édition par ROBERT. le Ven 22 Juil 2011, 3:34 pm, édité 1 fois (Raison : police et notule.)
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Message  Louis Ven 22 Juil 2011, 8:16 pm

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Extraits de wikipedia :

John Courtney Murray

John Courtney Murray (12 septembre 1904 - 16 août 1967) est un jésuite, un théologien et un éminent intellectuel catholique américain, surtout connu pour ses efforts en vue de réconcilier le catholicisme avec le pluralisme religieux, la liberté de conscience et liberté religieuse telles qu'elles sont reconnues par les institutions d'un état démocratique moderne.

Il a joué un rôle fondamental dans la préparation de la Déclaration sur la liberté religieuse (Dignitatis Humanae) du concile Vatican II.

Murray montre en ces diverses occasions sa compréhension profonde de la constitution américaine et son estime pour celle-ci. Il l'analyse ainsi en 1954, en distinguant la tradition libérale américaine et la tradition jacobine française en matière de religion : « La thèse américaine est que le gouvernement n'est pas juridiquement compétent en toute chose. Ses compétences sont limitées, et l'un des principes de la limitation est la distinction entre État et Église, dans leurs objectifs, leurs méthodes et leurs modalités d'organisation. La thèse jacobine est fondamentalement philosophique : elle découle d'une conception sectaire de l'autonomie de la raison. Elle est également théologique, impliquant une conception sectaire de la religion et de l'Église. En revanche, la thèse américaine est tout simplement politique. Elle affirme la théorie d'un peuple libre dans le cadre d'un gouvernement limité, une théorie qui est une part reconnaissable de la tradition politique chrétienne, et tout à fait défendable dans la manière dont elle fut mis en œuvre dans l’histoire américaine. »1

Tensions avec Rome[modifier]

L’engagement public de Murray est rendu compliqué par la doctrine catholique du salut et celle des relations Église/État, telles qu’elles sont interprétées alors aux États-Unis. En 1944, son implication pour une pleine coopération des catholiques avec les autres croyants (dans la tâche de reconstruction de l'après-guerre) conduit à des plaintes : il mettrait en danger la foi catholique en Amérique. À l'époque, beaucoup de catholiques américains recommandent en effet une coopération minimale avec les non-catholiques, de crainte que la foi des laïcs catholiques ne ressorte affaiblie de ces relations.

De même, Murray prône la liberté religieuse telle qu'elle est définie et protégée par la Ier amendement de la Constitution des États-Unis. Il fait valoir que l’enseignement catholique sur les relations Église/État est inadéquat pour la vie des peuples contemporains. La tradition anglo-américaine a développé, selon lui, une plus ample vérité sur la dignité humaine, à savoir la responsabilité de tous les citoyens à assumer le contrôle moral sur leurs propres croyances religieuses, en dehors de tout contrôle des États. Pour Murray, cette vérité est une « intention de la nature » ou un nouvel impératif issu de la loi naturelle et de la philosophie.

La position de Murray selon laquelle une vérité morale nouvelle a émergé en dehors de l'Église conduit à un conflit avec le cardinal Alfredo Ottaviani, préfet à la Curie. A la demande de ses supérieurs ecclésiastiques, Murray cesse donc d’enseigner et de publier sur la liberté religieuse en 1954.

Contribution à Vatican II[modifier]

Bien qu’il ne puisse publier ses recherches, Murray continue à écrire sur la liberté religieuse et soumet ses travaux à Rome, qui sont d’abord rejetés.

Lorsque le concile a pris son tournant (première session de 1962) Courtney-Murray est invité comme expert à Vatican II et y participe à partir de la seconde session (1963) (consulteur du Secrétariat pour l'unité des chrétiens). Il est un des contributeurs majeurs à la rédaction et à la refonte3 de ce qui deviendra ensuite la Déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis Humanae du concile Vatican II4.

source

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