Les écrits de Maria Valtorta vrais?

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  ROBERT. le Lun 16 Mai 2011, 1:34 pm

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Je viens de lire ce dossier sur les écrits de Maria Valtorta. Que fait-on avec ses écrits ?

La Sacrée Congrégation du Saint-Office en 1949, sous le règne de Sa Sainteté le Pape Pie XII, en interdit la publication, et commande qu’on retire de la circulation lesdits écrits.

L’Église s'est prononcé ; on s’y soumet respectueusement.

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  gabrielle le Lun 16 Mai 2011, 2:31 pm

Dans The Undermining of the Church notamment, Martinez suggère faussement que les papes du XXe siècle, saint Pie X excepté, ont été les agents complices indirects, et pour Pie XII direct, de la subversion (!). Elle va jusqu'à soutenir: que Pie IX, dans sa jeunesse, avait été franc-maçon (!!); que l'encyclique Mystici Corporis est incompatible avec le magistère antérieur (!!!).
Une telle thèse est bien évidemment contraire à la promesse du Christ !

Cette femme n'a pas de crédibilité. Des imbécilités semblables méritent la poubelles. Et si l'on croit à sa parole, alors qu'on prouve noir sur blanc que Mystici Corporis est de l'hérésie.

Pour Sa Sainteté Pie XII, il était le chef de la Sainte Église Catholique, mettre en doute cela équivaut à mettre le doigt dans l'engrenage et vite on se réveille avec des illuminés qui sont rendus à dire que le Siège est vacant depuis 1860 ou même plus tôt.

Pour Maria Valtorta... Rome a parlé...

Pour Te Deum, il n'est pas un cercle fermé , et il ne le sera jamais.
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Johnny le Lun 16 Mai 2011, 8:33 pm

Je ne veux pas vraiment interférer dans ce débat et je vais faire attention de ne pas avoir de parti pris. Si René est dans l'erreur je serais heureux d'être le premier à lui faire remarquer, mais je crois que mon ignorance est un peu trop grande pour l'instant.

Je crois simplement qu'il serait bon de prendre connaissance de l'ouvrage «the undermining of the catholic church», car il y a tout de même une possibilité que l'auteure y apporte des faits véridiques et difficile à réfuter. Peut-être n'as-t-elle aucune crédibilité, mais c'était la même chose que je me disais pour Gabrielle Rochon il y a quelques temps Smile (avant de sortir de la secte conciliaire).

Par contre, ça m'étonnerait pas mal que Pie XII ait écrit des hérésies, parce que il me semble que rien n'est vraiment sortit là-dessus.

Pardonnez encore mon ignorance, mais est-ce exacte que Pie XII soit un Saint comme Gabrielle l'a écrit. J'ai fouillé un peu là dessus et ne trouve rien de concret. Après tout, Pie XII n'a-t-il pas été le dernier pape avant Paul VI et V2...

Merci.
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  gabrielle le Mar 17 Mai 2011, 7:02 am

Johnny a écrit:Je ne veux pas vraiment interférer dans ce débat et je vais faire attention de ne pas avoir de parti pris. Si René est dans l'erreur je serais heureux d'être le premier à lui faire remarquer, mais je crois que mon ignorance est un peu trop grande pour l'instant.

Je crois simplement qu'il serait bon de prendre connaissance de l'ouvrage «the undermining of the catholic church», car il y a tout de même une possibilité que l'auteure y apporte des faits véridiques et difficile à réfuter. Peut-être n'as-t-elle aucune crédibilité, mais c'était la même chose que je me disais pour Gabrielle Rochon il y a quelques temps Smile (avant de sortir de la secte conciliaire).

Par contre, ça m'étonnerait pas mal que Pie XII ait écrit des hérésies, parce que il me semble que rien n'est vraiment sortit là-dessus.

Pardonnez encore mon ignorance, mais est-ce exacte que Pie XII soit un Saint comme Gabrielle l'a écrit. J'ai fouillé un peu là dessus et ne trouve rien de concret. Après tout, Pie XII n'a-t-il pas été le dernier pape avant Paul VI et V2...

Merci.

Salut Johnny...

Où ai-je écrit que le Pape Pie XII était un saint ? Merci de me donner le lien.

Le terme Sa Sainteté est le terme courant pour nommer un pape , cela ne veut pas dire du tout qu'il est saint dans le sens d'une canonisation.

Le livre dont tu parles perd sa crédibilité en "scrapant" tous les papes après Saint Pie X.

Le fait que le Pape Pie XII est élevé Roncalli et Montini au rang d'évêque n'est pas une preuve de quoique se soit.

Il y a un fort courant qui souffle présentement qui est de passer à la loupe FM tous les papes. dans ce courant certain sont rendu en 1860 d'autres en 1801...

Est-ce crédible.?

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Johnny le Mar 17 Mai 2011, 9:26 am

Ah excuse moi, tu avais simplement écrit «sa Sainteté Pie XII», j'étais confus pendant un instant.

Le livre dont tu parles perd sa crédibilité en "scrapant" tous les papes après Saint Pie X.

En tout cas, j'ai lut des livres qui scrappaient Paul VI et je l'ai trouvé tout de même assez crédible après l'avoir lut. Il y a tout de même une possibilié que ce soit véridique...c'est possible.
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  gabrielle le Mar 17 Mai 2011, 9:38 am

Johnny a écrit:Ah excuse moi, tu avais simplement écrit «sa Sainteté Pie XII», j'étais confus pendant un instant.

Le livre dont tu parles perd sa crédibilité en "scrapant" tous les papes après Saint Pie X.

En tout cas, j'ai lut des livres qui scrappaient Paul VI et je l'ai trouvé tout de même assez crédible après l'avoir lut. Il y a tout de même une possibilié que ce soit véridique...c'est possible.

Montini fut "scapper" pour hérésie.

Peut-on croire cela de Sa Sainteté Pie XII, Pie XI , et si nous devons le croire, alors il faut sortir les preuves de l'hérésie ... il faut faire très attention avec cela.

Mettre en doute la légitimité d'un Pontife est très grave.



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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Johnny le Mar 17 Mai 2011, 10:00 am

gabrielle a écrit:
Johnny a écrit:Ah excuse moi, tu avais simplement écrit «sa Sainteté Pie XII», j'étais confus pendant un instant.

Le livre dont tu parles perd sa crédibilité en "scrapant" tous les papes après Saint Pie X.

En tout cas, j'ai lut des livres qui scrappaient Paul VI et je l'ai trouvé tout de même assez crédible après l'avoir lut. Il y a tout de même une possibilié que ce soit véridique...c'est possible.

Montini fut "scapper" pour hérésie.

Peut-on croire cela de Sa Sainteté Pie XII, Pie XI , et si nous devons le croire, alors il faut sortir les preuves de l'hérésie ... il faut faire très attention avec cela.

Mettre en doute la légitimité d'un Pontife est très grave.

Tu as tout à fait raison Gabrielle,

Le livre tente de démontrer l'appartenance de ces papes à la franc-maçonnerie qui serait en soit très grave puisque c'est contraire au droit canon. Serait-ce l'équivalent d'être hérétique?
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  gabrielle le Mar 17 Mai 2011, 10:25 am

Johnny a écrit:
gabrielle a écrit:
Johnny a écrit:Ah excuse moi, tu avais simplement écrit «sa Sainteté Pie XII», j'étais confus pendant un instant.

Le livre dont tu parles perd sa crédibilité en "scrapant" tous les papes après Saint Pie X.

En tout cas, j'ai lut des livres qui scrappaient Paul VI et je l'ai trouvé tout de même assez crédible après l'avoir lut. Il y a tout de même une possibilié que ce soit véridique...c'est possible.

Montini fut "scapper" pour hérésie.

Peut-on croire cela de Sa Sainteté Pie XII, Pie XI , et si nous devons le croire, alors il faut sortir les preuves de l'hérésie ... il faut faire très attention avec cela.

Mettre en doute la légitimité d'un Pontife est très grave.

Tu as tout à fait raison Gabrielle,

Le livre tente de démontrer l'appartenance de ces papes à la franc-maçonnerie qui serait en soit très grave puisque c'est contraire au droit canon. Serait-ce l'équivalent d'être hérétique?

L'hérétique est celui qui volontairement nie une vérité de la foi comme nous le voyons depuis Montini et V2.

Le fait d'appartenir à la FM est puni d'une peine d'excommunication, mais cela n'est pas tout à fait exactement la même chose que l'hérésie notoire et publique qui fait que l'hérétique tombe sous le canon 188§4 soit une renonciation tacite de sa charge pour déviation de la foi catholique.

Le Fm selon le code de droit de 1917 au canon 2335 stipule que les catholiques affiliés à la Franc-Maçonnerie ou d'autres associations du même genre intriguant contre l'Eglise ou les pouvoirs civils légitimes, encourent "ipso facto" l'excommunication réservée au siège apostolique

Prenons le Cardinal Liénart, il est réputé aujourd'hui avoir été un FM, or il a sacré évêque Mgr L. Est-ce que son sacre était invalide? Non, car cette appartenance était occulte, donc il y avait suppléance de l'Église Catholique.


Mary M. B. intrigue sur des suppositions elle élabore un plan qui ne tient pas.

Ce n'est pas pour rien que Rosalmonte l'a nomme la "belle soeur de Wulfrano"







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Précisions sur Maria Valtorta

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 9:32 am

Bonjour à tous,
Je suis spécialisé dans l'oeuvre de Maria Valtorta et j'ai été attiré par le sujet de votre forum.

Je souhaite apporter les précisions suivantes :

- La publication de l'oeuvre polémique a effectivement été encouragée par SS Pie XII. Il l'avait personnellement lue et a conclut : "Publiez l’œuvre tel quel. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront, comprendront". Ce soutien du Pape a été confirmée récemment par Mgr Laurentin, témoin de cette époque, dans son dernier livre.

- L'oeuvre a été mise à "l'index des livres prohibés" après la mort du Pape Pie XII et jusqu'à l'abolition de cet Index, six ans plus tard à la demande des Pères conciliaires. Cette condamnation garde cependant une valeur morale. Le motif de la condamnation est le non-respect de l'imprimatur préalable et non des propos hérétiques. L'article commentant la mise à l'Index (en italien et en français) est ici =>

- Par la suite, l'oeuvre a rencontré des adversaires comme des partisans au rang desquels : SS. Paul VI, plusieurs membres de la Curie, le Vénérable Gabriele Allegra (traducteur de la bible en chinois), Padre Pio et Mère Teresa qui en était lectrice, etc... Ces témoignages sont rassemblés ici =>

- Sur la conformité théologique (sujet abordé en début de file) :

L'Eglise catholique dispose d'un outil qui n'existait pas à l'époque de sa publication : "Le catéchisme de l'Eglise catholique" qui comporte "le dépôt de la foi". Ses articles donnent raison à Maria Valtorta contre les suppositions de l'auteur (anonyme) de l'article.

Contrairement à l'affirmation de l'article de WP, l'Osservatore Romano a souligné (mais pour s'en gausser) les extraordinaires connaissances contenus dans l'oeuvre. Par exemple : "...par contre pour l'auteur (ou l'auteure) de cette œuvre la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière".

L'excellence de la théologie mariale a été saluée par le P. G. Roschini (un mariologue connu, membre du Saint-Office) qui a écrit en préface de son livre : "Mais je me sens obligé d'avouer candidement que la mariologie qui se dégage des écrits publiés et inédits de Maria Valtorta a été pour moi une vraie découverte. Aucun autre écrit marial, pas même la somme de tous ceux que j'ai lus et étudiés, n'avait été en mesure de me donner sur Marie, chef-d'œuvre de Dieu, une idée aussi claire, aussi vive, aussi complète, aussi lumineuse et aussi fascinante, à la fois simple et sublime, que les écrits de Maria Valtorta..."

Enfin Mgr Laurentin, comme d'autres, ont témoignés qu'il n'y avait rien de contraire à l’Évangile dans cette oeuvre, seulement des épisodes inédits.
--------------------------
Conclusion : Cette oeuvre fait partie des "révélations privées" et non de la Révélation publique, close après la mort du dernier apôtre. Il est demandé à tout lecteur de considérer cette oeuvre comme écrite par Maria Valtorta et non comme une oeuvre révélée au même titre que l’Évangile.

Dans le respect de ce cadre, les connaissances bibliques, exégétiques, historiques, archéologiques, sociologiques, géographiques, botaniques, ... dont fait preuve Maria Valtorta sont stupéfiantes, d'autant plus qu'elle vienne d'une personne qui n'a pas l'instruction nécessaire pour prétendre à cet esprit encyclopédique.

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  gabrielle le Jeu 19 Mai 2011, 10:04 am

Bonjour et bienvenue

Le livre fut interdit de publication en 1949.

Il n'y a aucune preuve que Pie XII est dit les paroles que vous rapportez.

Laurentin n'est pas un critère de vérité ni d'objectivité

Dans le respect de ce cadre, les connaissances bibliques, exégétiques, historiques, archéologiques, sociologiques, géographiques, botaniques, ... dont fait preuve Maria Valtorta sont stupéfiantes, d'autant plus qu'elle vienne d'une personne qui n'a pas l'instruction nécessaire pour prétendre à cet esprit encyclopédique.

Le diable aussi a ces connaissances.

Ces livres présentent Notre-Seigneur comme une star imbue de sa personne... rien de commun avec l'Évangile.

Quant à la Vierge Marie, comment est-elle la "seconde né du Père"
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Diane le Jeu 19 Mai 2011, 10:11 am

Bonjour et bienvenue sur Te Deum !

À propos de l'œuvre de Maria Valtorta , en quelle année remonte l'imprimatur?
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  JCMD67 le Jeu 19 Mai 2011, 10:21 am

gabrielle a écrit:Bonjour et bienvenue

Le livre fut interdit de publication en 1949.

Il n'y a aucune preuve que Pie XII est dit les paroles que vous rapportez.


Nous aimerions avoir cette preuve, mais il semble bien que ce ne soit pas demain la veille.

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  gabrielle le Jeu 19 Mai 2011, 10:22 am

JCMD67 a écrit:
gabrielle a écrit:Bonjour et bienvenue

Le livre fut interdit de publication en 1949.

Il n'y a aucune preuve que Pie XII est dit les paroles que vous rapportez.


Nous aimerions avoir cette preuve, mais il semble bien que ce ne soit pas demain la veille.

+

Surtout pas quand Laurentin est dans les parages. Laughing
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 10:25 am

gabrielle a écrit:...Il n'y a aucune preuve que Pie XII est dit les paroles que vous rapportez.

....Le diable aussi a ces connaissances.

Ces livres présentent Notre-Seigneur comme une star imbue de sa personne... rien de commun avec l'Évangile.

Quant à la Vierge Marie, comment est-elle la "seconde né du Père"
Sur le point n°1 : le fait est attestée par les témoins qui ont fait une déclaration sous serment conservée à la Santa Annuziata de Florence.

Sur le point n° 2 : Je ne pense pas que Padre Pio, Mère Teresa, Pie XII et Paul VI, pour ne citer qu'eux aient recommandé une oeuvre nocive ou oiseuse, mais à chacun son point de vue.

Sur le point n°3 : Je ne suis pas sûr que vous ayez lu l'oeuvre de Maria Valtorta

Sur le point n°4 : L'article dit en effet "on lit sous ce titre : "Marie peut-être appelée seconde-née du Père", affirmation répétée en tête de la page suivante. Les précisions, tout en évitant une hérésie authentique, n’enlèvent pas l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique". Je vous renvoie => à la lecture du chapitre incriminé => puis à ce que disait (notamment) le Pape Jean-Paul II sur le lien entre Marie et le mystère trinitaire ( "Ma vocation, don et mystère", p. 42, cité dans la lettre à la famille Montfortaine, 2002) ainsi que son entretien avec André Frossart (Parlant du Traité de st Louis Grignon de Montfort "Il s'en est suivi que la dévotion de mon enfance et même de mon adolescence envers la Mère du Christ a fait place à une nouvelle attitude, une dévotion venue du plus profond de ma foi, comme du cœur même de la réalité trinitaire et christologique. Alors qu'auparavant je me tenais en retrait de crainte que la dévotion mariale ne masque le Christ au lieu de lui céder le pas". André Frossard, dialogue avec Jean Paul II, « N'ayez pas peur ! », 1982, p. 184-185)

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 10:30 am

Diane a écrit:Bonjour et bienvenue sur Te Deum !

À propos de l'œuvre de Maria Valtorta , en quelle année remonte l'imprimatur?

19 mars 1975 : la Congrégation pour la Doctrine de la Foi publie l'Acta Apostolicae Sedis 67 (AAS 67) sur la nouvelle réglementation "concernant la vigilance des pasteurs de l'Église au regard des livres" (Decretumde Ecclesiae pastorum vigilantia circa libros) : L'imprimatur, confié aux conférences nationales ou régionales (art. 1), se concentre désormais sur un périmètre restreint : Traductions de l'Écriture sainte (art. 2), livres liturgiques (art. 3), catéchismes et livres d'enseignement (art.4), le devoir de réserve des prêtres et des fidèles (art. 5), la constitution des corps compétents pour donner un avis motivé (art. 6).

L'œuvre de Maria Valtorta échappe à ce périmètre. Elle a toutefois fait l'objet d'un échange entre la commission épiscopale d'Italie et l'éditeur (1992) : l'oeuvre peut être publiée dans la mesure où on ne confond pas les écrits de MV avec un 5ème évangile.

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  JCMD67 le Jeu 19 Mai 2011, 10:32 am

Sur le point n°1 : le fait est attestée par les témoins qui ont fait une déclaration sous serment conservée à la Santa Annuziata de Florence.

Qui sont ces témoins ?

Sur le point n° 2 :
Je ne pense pas que Padre Pio, ..., Pie XII et ..., pour ne
citer qu'eux aient recommandé une oeuvre nocive ou oiseuse (pourtant mise à l'index en 1949 sous Pie XII), mais à
chacun son point de vue.

Avez-vous les documents ?
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  JCMD67 le Jeu 19 Mai 2011, 10:33 am

Valtortiste91 a écrit:
Diane a écrit:Bonjour et bienvenue sur Te Deum !

À propos de l'œuvre de Maria Valtorta , en quelle année remonte l'imprimatur?

19 mars 1975 : ...

Très bien, donc cela ne vaut rien.

+
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 10:36 am

JCMD67 a écrit:
gabrielle a écrit:Bonjour et bienvenue

Le livre fut interdit de publication en 1949.

Il n'y a aucune preuve que Pie XII est dit les paroles que vous rapportez.


Nous aimerions avoir cette preuve, mais il semble bien que ce ne soit pas demain la veille.

+

Je vous ai apporté les éléments ci-dessus, cependant vous êtes libres de ne pas les prendre en compte. Il vous restera à statuer pourquoi la Secrétarie de Paul VI (la plus haute instance de la Curie) a félicité par écrit l'auteur d'une apologie de Maria Valtorta.

Je ne pense pas que deux Papes, un Secrétairede Congragation, Deux Cardinaux de la Curie ou le fondateur de l’Université pontificale de théologie "Marianum" et Conseiller au Saint-Siège, etc... puissent encourager ou recommander la lecture d'une oeuvre nocive.

Mais il n'y a aucune obligation à y adhérer. Pas plus pour les écrits d'autres mystiques.

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 10:37 am

JCMD67 a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Diane a écrit:Bonjour et bienvenue sur Te Deum !

À propos de l'œuvre de Maria Valtorta , en quelle année remonte l'imprimatur?

19 mars 1975 : ...

Très bien, donc cela ne vaut rien.

+
Ce n'est pas l'avis des personnes que je vous ai cité : papes, cardinaux, biblistes, béatifiés, ...
Pourriez-vous motiver votre avis ?

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  JCMD67 le Jeu 19 Mai 2011, 10:39 am

Paul VI et co

Sont des apostats.

Par conséquent leur parole ne vaut rien.

Pourriez-vous motiver votre avis ?

Nous sommes Catholiques ici, pas des conciliaires.

+
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Diane le Jeu 19 Mai 2011, 10:44 am

Valtortiste91 a écrit:Ce n'est pas l'avis des personnes que je vous ai cité : papes, cardinaux, biblistes, béatifiés, ...
Pourriez-vous motiver votre avis ?

Allez lire un peu dans la section : Désolation dans le lieu saint.

Cette lecture vous fera comprendre un peu notre position!
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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 10:49 am

JCMD67 a écrit:...Qui sont ces témoins ?

..Avez-vous les documents ?
Sur le point n°1
Les témoins de l'entretien ayant déposé sous serment sont :
- le Père Andrea M. Cecchin, supérieur de l'ordre des servites de Marie
- le père Corrado Berti, professeur de théologie dogmatique à l'université Marianum
- le père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta

Le Saint-Père était accompagné de Mgr Francesco Norese, archiviste qui lui avait communiqué le manuscrit.

Sur le point n°2
Le lien entre Maria Valtorta et Padre Pio viennent de la prophétie qu'il a faite sur la reconnaissance finale de l'oeuvre "un jour viendra quelqu'un qui fera tout" et sur le témoignage d'une pénitente, lectrice de Maria Valtorta.

Pour Mère Teresa, le témoignage vient de son confesseur

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 10:50 am

Diane a écrit:
Valtortiste91 a écrit:Ce n'est pas l'avis des personnes que je vous ai cité : papes, cardinaux, biblistes, béatifiés, ...
Pourriez-vous motiver votre avis ?

Allez lire un peu dans la section : Désolation dans le lieu saint.

Cette lecture vous fera comprendre un peu notre position!
Ce n'est pas du tout la mienne, mais je la respecte, puisque c'est votre forum. Cependant, les témoignages cités datent de Pie XII et de ses contemporains (sauf à vouloir exclure de votre dévotion Padre Pio et Mère Teresa).

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  Valtortiste91 le Jeu 19 Mai 2011, 10:52 am

JCMD67 a écrit:
Paul VI et co

Sont des apostats.

Par conséquent leur parole ne vaut rien.

Pourriez-vous motiver votre avis ?

Nous sommes Catholiques ici, pas des conciliaires.

+

Sur le dernier point, c'est votre affirmation.
Sur le premier, je vous renvoie à ce que j'ai écrit à Diane : les témoignages, comme l'oeuvre, datent de Pie XII et de ses contemporains.

Pouvez-vous donc motiver votre avis ?

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Re: Les écrits de Maria Valtorta vrais?

Message  gabrielle le Jeu 19 Mai 2011, 10:59 am

Vous êtes sur un forum catholique .

Ce que vous semblez ignorer c'est que ce forum en raison de l'hérésie de Vatican II ne reconnait pas comme chef légitime P6 et les autres, ni la nouvelle religion, nouvelle morale, nouveaux sacrements qui sont les fruits de l'apostasie des chefs de la contre-église.


Cela vous donne l'heure juste, donc le fait que MV fut approuvée par des membres de la FM n'a pour nous aucun poids d'autorité.
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