Despabílate Mariannus!!!

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Message  Rosalmonte Lun 14 Mar 2011, 10:00 am

Cher Mariannus, je comprends, comme je vous l'ai déjà dit, vos scrupules. Ce Mysterium iniquitatis est mystérieusement mystérieux, vraiment.

Ce que je ne comprends pas, en revanche, c'est votre impossibilité à vous prononcer sur des questions fort simples.

Et je vais être franc avec vous: je trouve votre comportement tiède. Et on sait ce que NS-JC fera des tièdes... Cave cave!!!

Que vous ne pouviez vous prononcer en donnant une réponse claire à la question où est l'Eglise aujourd'hui, je me répète, je le conçois parfaitement. Les textes en MP que je vous ai donnés son propices à déblayer le terrain.

Mais vous devriez sans problème pouvoir répondre à ceci:

Tenez-vous Benoît XVI pour pape, oui ou non?

Merci cher Mariannus.
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Message  Mariannus Lun 14 Mar 2011, 3:54 pm

Cher Rosalmonte,

Il me semble que vous n'avez toujours pas compris la pensée de Mariannus. Alors, je vais me répéter pour la ènième fois !

Si Mariannus ne sait pas où est l'Eglise, comment peut-il savoir si Benoît XVI est pape ??? Là où est Pierre, là est l'Eglise. Si j'étais sûr que Benoît XVI était pape, je n'hésiterais pas une seconde sur l'Eglise ! Donc, je ne sais pas si Benoît XVI est pape.

Je vous avoue très franchement que ma position n'a rien, mais vraiment rien d'enviable !

Alors, en pénitence de votre lenteur à comprendre ma position (attention ! je ne suis pas votre confesseur...), pourriez-vous dire ce soir un ave maria pour la conversion de Mariannus ?

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Message  gabrielle Lun 14 Mar 2011, 3:58 pm

Mariannus a écrit:Cher Rosalmonte,

Il me semble que vous n'avez toujours pas compris la pensée de Mariannus. Alors, je vais me répéter pour la ènième fois !

Si Mariannus ne sait pas où est l'Eglise, comment peut-il savoir si Benoît XVI est pape ??? Là où est Pierre, là est l'Eglise. Si j'étais sûr que Benoît XVI était pape, je n'hésiterais pas une seconde sur l'Eglise ! Donc, je ne sais pas si Benoît XVI est pape.

Je vous avoue très franchement que ma position n'a rien, mais vraiment rien d'enviable !

Alors, en pénitence de votre lenteur à comprendre ma position (attention ! je ne suis pas votre confesseur...), pourriez-vous dire ce soir un ave maria pour la conversion de Mariannus ?

Je comprends la pensée de Mariannus, mais en attendant qu'il sache où est l'Église, est-il possible que Mariannus nous dise ce qu'il fait.

Car si Mariannus est dans le doute face à Ratzinger et à la nouvelle religion, il nous serait logique de conclure qu'il s'abstient de la fréquentation des églises

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Message  Rosalmonte Lun 14 Mar 2011, 4:16 pm

Mariannus, ce n'est pas que je n'ai pas compris votre pensée, c'est que je trouve qu'il est impossible de ne pas se prononcer...

Jésus-Christ est-Il Dieu le Fils? Je ne sais pas...

Marie est-elle toujours vierge? Je ne sais pas...

Moi, Mariannus, suis-je vivant? Je ne sais pas...


Votre je ne sais pas à la question B16 est-il pape? n'est pas une possibilité de réponse. On est dans le binaire: oui ou non. Pas de tertia via.

Si vous êtes catholique, vous devez savoir si vous avez un pape ou non...

On est des lieues en deçà de la question où est l'Eglise.

On est dans le avez-vous un pape?

Et, cher ami, vous pouvez compter sur mes Ave à votre intention!
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Message  Mariannus Lun 14 Mar 2011, 4:26 pm

Cher Rosalmonte,

Je vous répond demain !

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Message  Rosalmonte Lun 14 Mar 2011, 4:28 pm

Une nuit pour écrire trois lettres qui forment un tout petit mot?

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Message  ROBERT. Lun 14 Mar 2011, 5:11 pm

Rosalmonte a écrit:Une nuit pour écrire trois lettres qui forment un tout petit mot?


Mariannus a essayé de nous prendre en défaut avec le Cardinal Pie et n'a pas réussi;

il continue avec Saint Jean Bosco et ca ne réussira pas non plus;

39 ou 40 pages et plus , ça commence à être long, ne trouvez-vous pas ?

.
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Message  Mariannus Mar 15 Mar 2011, 5:46 am

Rosalmonte a écrit:Votre je ne sais pas à la question B16 est-il pape? n'est pas une possibilité de réponse. On est dans le binaire: oui ou non. Pas de tertia via.

Mon cher Rosalmonte, je vais encore vous redire ma position, au risque de vous fâcher tout rouge ... Very Happy

Mariannus ne sait pas, point. Vous voulez que je dise OUI ou NON, en conscience je ne puis dire ni OUI ni NON. Je ne vais tout de même pas mentir pour vous faire plaisir ???

Très franchement, oui, ma position est forcément fausse, car, comme vous dites, il n'y a pas de tertia via. Benoît XVI est pape ou il ne l'est pas. Je suis donc dans une position intermédiaire forcément temporaire.

C'est compris, cette fois ? Very Happy

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Message  Rosalmonte Mar 15 Mar 2011, 7:29 am

Je ne sais pas... Wink
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Message  Roger Boivin Mar 15 Mar 2011, 8:07 am

Arthur a eu la gentillesse de trouver le passage où l'on raconte le fait à propos de S. Jean Bosco ; voici :



II -- L' " ADVENIAT REGNUM TUUM "


Aux époques de troubles, il
n'est pas facile à l'homme public de faire bande à part, de ne composer
avec aucun parti. On risque, en s'isolant, de se rendre suspect aux
extrémistes. Tel fut le cas de Don Bosco dans l'Italie tiraillée du
Risorgimento.


Son pays, il l'aimait autant qu'aucun de ses
compatriotes; mais il ne se laissa jamais embrigader dans un camp. Sa
devise était : " En politique, je n'appartiens à personne. "


Que
l'Italie fût grande, il le souhaitait de tout son coeur; mais il
ambitionnait surtout le triomphe du Pape et de l'Église. En janvier
1867, il déclarait à Pie IX qu'il ne connaissait et ne pratiquait pas de
politique autre que celle de l'Adneniat regnum tuum.


La
gloire de Dieu, le salut des âmes ! À ces deux corrélatifs, il
subordonnait tout le reste, ne craignant point, pour y tendre, de se
compromettre en fréquentant des personnages mal vus des conservateurs,
comme Gioberti, Rattazzi, Cavour, Crispi, Depretis. Aucune considération
d'opportunisme ne paralysait sa liberté apostolique. Il émit un jour
cette plaisante hypothèse :


--- S'il était nécessaire, pour atteindre une âme en perdition, d'ôter au diable mon chapeau, je n'hésiterais pas.



On
connaît l'épisode souvent cité : Don Bosco est à table avec des hommes
politiques de diverses couleurs. L'un propose d'acclamer Victor-Emmanuel
et Cavour, l'autre Garibaldi, l'autre la liberté sans patron. Don Bosco
se lève à son tour et prononce un toast dont voici la substance :


---
Vivent à la fois Victor-Emmanuel et Cavour et Garibaldi et la liberté
sous l'étendard du Pape, afin que tout le monde puisse être sauvé !


À ces mots, les convives applaudissent en s'écriant :


--- Don Bosco ne veut tuer personne.




Une
telle largeur lui valut des amis et des ennemis à droite et à gauche.
Il fut accusé par les uns de pactiser avec les pionniers antipapistes de
l'Italie nouvelle et par les autres de conspirer contre eux. Ces deux
accusations contiennent autant d'erreur l'une que l'autre, Don Bosco
ayant situé sa perspective et son action au-dessus de la mêlée, sur le
plan spirituel.


En février 1848, le marquis Robert d'Azeglio
rompit toute relation avec lui pour le punir de n'être pas intervenu
avec ses jeunes aux fêtes du Statut promulgué par Charles-Albert. Don
Bosco lui avait répondu :


--- Mon système est de me tenir en dehors de tout ce qui touche à la politique. Jamais pour et jamais contre.


En
mars de la même année éclatait la guerre avec l'Autriche, guerre
d'émancipation qui surexcita outre mesure quelques membres cocardiers du
personnel de l'Oratoire. Sans tergiverser, Don Bosco licencia ces têtes
chaudes.
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Message  Roger Boivin Mar 15 Mar 2011, 8:13 am

Mariannus a écrit:Cher Rosalmonte,

Il me semble que vous n'avez toujours pas compris la pensée de Mariannus. Alors, je vais me répéter pour la ènième fois !

Si Mariannus ne sait pas où est l'Eglise, comment peut-il savoir si Benoît XVI est pape ???
Là où est Pierre, là est l'Eglise. Si j'étais sûr que Benoît XVI était pape, je n'hésiterais pas une seconde sur l'Eglise ! Donc, je ne sais pas si Benoît XVI est pape.

Je vous avoue très franchement que ma position n'a rien, mais vraiment rien d'enviable !

Alors, en pénitence de votre lenteur à comprendre ma position (attention ! je ne suis pas votre confesseur...), pourriez-vous dire ce soir un ave maria pour la conversion de Mariannus ?

Quels sont les critères pour reconnaître si tel individu ou tel est Pape ?

L'infaillibilité dans l'exercice du Magistère n'en est-elle pas un de capital ?

Benoit XVI n'enseignent-il pas des hérésie dans un langage moderniste ?

N'adhère-t-il pas à Vatican II ?

Ne célèbre-t-il pas la nouvelle messe qui après analyse de celle-ci s'avère être sacrilège et apostate ?

( Pourrait-on ici, membres de Te Deum et de Deo Juvante, placer quelques hérésies évidentes et flagrantes de Benoit XVI et montrer ainsi qu'en lui n'est pas la voix de Pierre ? Merci )

Au rerste, Mariannus, lorsque vous admettrez que cet homme, Ratzinger, n'est pas pape, alors vous aurez fait un grand pas car n'est-ce pas déjà un grand pas que de savoir où la sainte Église ne se trouve pas !

Va, pour l'Ave Maria ! vous êtes même dans notre chapelet familial .


Dernière édition par roger le Mar 15 Mar 2011, 11:52 am, édité 1 fois
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Message  Rosalmonte Mar 15 Mar 2011, 10:47 am

Mariannus a écrit:Très franchement, oui, ma position est forcément fausse, car, comme vous dites, il n'y a pas de tertia via. Benoît XVI est pape ou il ne l'est pas. Je suis donc dans une position intermédiaire forcément temporaire.

D'accord, cher Mariannus.

Dans ce cas, et vu l'inconfort provoqué par cette position intermédiaire, nous allons aller pas à pas, si vous le voulez bien.

Qu'est-ce qui vous a fait douter du fait que Ratzinger ne soit pas pape? comment cela a-t-il commencé? quelle fut l'étincelle qui a mis le feu aux poudres de vos doutes?
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Message  ROBERT. Mar 15 Mar 2011, 3:07 pm

ROBERT. a écrit: Mariannus a essayé de nous prendre en défaut avec le Cardinal Pie et n'a pas réussi;

il continue avec Saint Jean Bosco et ca ne réussira pas non plus;

39 ou 40 pages et plus , ça commence à être long, ne trouvez-vous pas ?

.

Veuillez pardonner mon impatience Mariannus.
.
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Message  Mariannus Mer 16 Mar 2011, 12:33 pm

Rosalmonte a écrit:Dans ce cas, et vu l'inconfort provoqué par cette position intermédiaire, nous allons aller pas à pas, si vous le voulez bien.

C'est exactement ce que je souhaite, pas à pas. Et attention, mon cher ! Pas question de débaler sur un forum la vie privée de Mariannus : débat sur les principes. OK ?

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Message  Rosalmonte Mer 16 Mar 2011, 12:45 pm

Pas question de débaler sur un forum la vie privée de Mariannus : débat sur les principes. OK ?

Entièrement d'accord!!!

C'est exactement ce que je souhaite, pas à pas.

Très bien mon cher! mais encore faut-il faire le premier, de pas, si l'on souhaite avancer. Et c'est ce que vous souhaitez, non? Parce que jusqu'ici, on piétine, mais on n'avance pas.
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Message  Mariannus Mer 16 Mar 2011, 12:52 pm

On ne va pas piétiner longtemps ! Déjà, on a abordé une question de fond, que je n'avais pas prévu; mais je compte faire une étude méthodique. Alors, je vous explique cela dans un prochain message. OK ?

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Message  Diane + R.I.P Jeu 17 Mar 2011, 9:49 am

Mariannus a écrit:On ne va pas piétiner longtemps ! Déjà, on a abordé une question de fond, que je n'avais pas prévu; mais je compte faire une étude méthodique. Alors, je vous explique cela dans un prochain message. OK ?

OK, nous attendrons votre prochain message pour continuer cette lente ascension vers la vérité.
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Message  ROBERT. Jeu 17 Mar 2011, 11:13 am

Diane a écrit:
Mariannus a écrit:On ne va pas piétiner longtemps ! Déjà, on a abordé une question de fond, que je n'avais pas prévu; mais je compte faire une étude méthodique. Alors, je vous explique cela dans un prochain message. OK ?

OK, nous attendrons votre prochain message pour continuer cette lente ascension vers la vérité.
Wink
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Message  Mariannus Ven 18 Mar 2011, 12:31 pm

Voici donc de quelle manière je voudrais étudier le problème actuel, qui se résume en fait à une seule question : un "pape" a-t-il enseigné publiquement une hérésie ? (je mets pape entre guillemets, puisque dans ce cas là, il ne serait plus pape).

Pour bien cerner la question, il faudra tout d'abord savoir si cela peut se produire (question préliminaire), puis étudier en ordre les différentes "hérésies" des papes "conciliaires".

Voilà mon plan. En soi, c'est simple, mais en pratique, ça va demander beaucoup de réflexion. Et je ne vous cache pas que ça me fait un peu peur, car, d'une part, je ne suis ni théologien, ni canoniste, et d'autre part, je crains fort de m'égarer sur ces questions tout de même assez compliquées (tant de personnes qui veulent raisonner, et qui finalement, tombent dans l'erreur !). C'est pourquoi, parrallèlement, je vais demander à la sainte Vierge de m'éclairer, pour que je ne fasse pas fausse route, ce dont, je le répète, j'ai fort peur...

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Message  Roger Boivin Ven 18 Mar 2011, 12:57 pm

Mariannus a écrit:Voici donc de quelle manière je voudrais étudier le problème actuel, qui se résume en fait à une seule question : un "pape" a-t-il enseigné publiquement une hérésie ? (je mets pape entre guillemets, puisque dans ce cas là, il ne serait plus pape).

Pour bien cerner la question, il faudra tout d'abord savoir si cela peut se produire (question préliminaire), puis étudier en ordre les différentes "hérésies" des papes "conciliaires".

Voilà mon plan. En soi, c'est simple, mais en pratique, ça va demander beaucoup de réflexion. Et je ne vous cache pas que ça me fait un peu peur, car, d'une part, je ne suis ni théologien, ni canoniste, et d'autre part, je crains fort de m'égarer sur ces questions tout de même assez compliquées (tant de personnes qui veulent raisonner, et qui finalement, tombent dans l'erreur !). C'est pourquoi, parrallèlement, je vais demander à la sainte Vierge de m'éclairer, pour que je ne fasse pas fausse route, ce dont, je le répète, j'ai fort peur...

Il me semble que cet exercice devrait être plutôt simple : une seule hérésie en matière de foi ou de moral enseignée publiquement, donc dans l'exercice du Magistère, une seule suffit pour prouver que chacun de ces (soi-disant) papes ne sont tout simplement pas pape.

Y a pas à couper les cheveux en quatre !

Le problème sera peut-être le fait de l'emploie du langage moderniste par ces personnages ; mais est-ce vraiment un problème ?

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Message  Rosalmonte Ven 18 Mar 2011, 1:46 pm

A la bonne heure, cher Mariannus!

Vous avez bien raison, confions-nous à la très Sainte Vierge, dont le Coeur Immaculé triomphera, et qui vaincra toutes les hérésies!

Avant de commencer, il faut bien voir que l'hérésie conciliaire est, comme l'a dit Roger, le modernisme. Celui-ci a comme particularité de dire tout et son contraire, de façon mêlée. Voici ce qu'en dit S. Pie X, grand pourfendeur de cette hérésie:

S. Pie X a écrit:Et comme une tactique des modernistes (ainsi les appelle-t-on communément et avec beaucoup de raison), tactique en vérité fort insidieuse, est de ne jamais exposer leurs doctrines méthodiquement et dans leur ensemble, mais de les fragmenter en quelque sorte et de les éparpiller çà et là, ce qui prête à les faire juger ondoyants et indécis, quand leurs idées, au contraire, sont parfaitement arrêtées et consistantes, il importe ici et avant tout de présenter ces mêmes doctrines sous une seule vue, et de montrer le lien logique qui les rattache entre elles. Nous Nous réservons d'indiquer ensuite les causes des erreurs et de prescrire les remèdes propres à retrancher le mal.
(...)
Ce qui jettera plus de jour encore sur ces doctrines des modernistes, c'est leur conduite, qui y est pleinement conséquente. À les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains. Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux, mais à la lumière de ce principe que la foi et la science sont l'une à l'autre étrangères. Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste. Écrivent-ils histoire : nulle mention de la divinité de Jésus-Christ: montent-ils dans la chaire sacrée, ils la proclament hautement. Historiens, ils dédaignent Pères et Conciles: catéchistes, ils les citent avec honneur.

Avant tout, lisez bien cette encyclique Pascendi Dominici gregis de S. Pie X:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis_fr.html

Ensuite, un peu de vocabulaire: Qu'est-ce que l'hérésie, l'hérétique? Voyons:

Canon 1325 § 2 a écrit:Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.

Approfondissons:

Concile Vatican I, Denzinger 1792 a écrit:De foi divine et catholique doivent être crues toutes les vérités contenues dans la Parole de Dieu soit écrite, soit transmise par la Tradition, et qui sont proposées par l'Eglise, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélées.

Concluons:

Catéchisme S.Pie X a écrit:Qu’est-ce que l’hérésie ?

L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi.

En partant sur de bonnes bases, on avancera bien. On va y aller pas à pas, à votre rythme.

Je prierai pour vous, cher Mariannus.


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Message  gabrielle Ven 18 Mar 2011, 1:57 pm

Cher Mariannus,

Je comprends votre crainte, mais comme le dit Roger.. il suffit d'une hérésie.

Allons, à votre rythme, nous ne sommes pas là pour assommer les gens, mais bien pour s'entraider dans cette situation grave.

Déjà, ce que vous propose Rosalmonte est de première importance.

Ave Maria..
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Message  ROBERT. Ven 18 Mar 2011, 3:06 pm


.
(…) À les entendre, à les lire, on serait tenté de croire qu'ils tombent en contradiction avec eux-mêmes, qu'ils sont oscillants et incertains. Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux, mais à la lumière de ce principe que la foi et la science sont l'une à l'autre étrangères. Telle page de leur ouvrage pourrait être signée par un catholique: tournez la page, vous croyez lire un rationaliste. Écrivent-ils histoire : nulle mention de la divinité de Jésus-Christ: montent-ils dans la chaire sacrée, ils la proclament hautement. Historiens, ils dédaignent Pères et Conciles: catéchistes, ils les citent avec honneur. Si vous y prenez garde, il y a pour eux deux exégèses fort distinctes : l'exégèse théologique et pastorale, l'exégèse scientifique et historique. De même, en vertu de ce principe que la science ne relève à aucun titre de la foi, s'ils dissertent de philosophie, d'histoire, de critique, ils affichent en mille manières - n'ayant pas horreur de marcher en cela sur les traces de Luther11 (…)

(11) : Prop. 29 condamnée par Léon X. Bulle Exsurge Domine, 16 mai 1520: " Il Nous a été donné de pouvoir infirmer l'autorité des Conciles, de contredire librement à leurs actes, de Nous faire juge des lois qu'ils ont portées et d'affirmer avec assurance tout ce qui nous paraît vrai; que cela soit approuvé ou réprouvé par n'importe quel Concile."

( Extrait de Pascendi, par Saint Pie X, paragraphe. 20. 8 septembre 1907.)


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Message  Mariannus Dim 20 Mar 2011, 4:16 pm

Merci à tous, spécialement à Rosalmonte pour ses citations : très utile, en effet, de se remettre en mémoire les principes de base.

De vos citations de St Pie X, je retiens surtout le principe du modernisme :

St Pie X a écrit:Loin de là : tout est pesé, tout est voulu chez eux, mais à la lumière de ce principe que la foi et la science sont l'une à l'autre étrangères.

Intéressant à noter pour la suite.

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Message  gabrielle Lun 21 Mar 2011, 12:06 pm

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