Interventions d'un protestant, sur le blogue de m. Jocelyn Girard.

Le 9 octobre 2014 à 18:59, Roger Boivin a dit :

Vous voulez quelque chose de mon cru, Jocelyn ? Voici :

GÉNOCIDE

On voit, houlette au poing, un saint qui s’évertue
A l’exemple du Maître, à paître en bon Pasteur ;
Mais, ô fumisterie ! ce n’est qu’un imposteur
Qui falcifie en traître, abroge ou substitue.

Et nouveau Salomon qui fat se prostitue,
Lui-même en fait n’étant qu’un prévéricateur,
Il fraie avec la gente infecte des fauteurs…
Ce ne sont plus les corps, mais les âmes qu’on tue.

Et perfide laideur affectant la Bonté,
Qui trompe effrontément toute l’humanité
En la précipitant au fond de la Géhenne,

Cette hétacombe est telle en ce siècle dernier,
Que la terre n’est plus qu’un immense charnier
Où se dévoyant l’homme est un monstre de haine.

25. o1. o4

Note : ( Salomon sur la fin de sa vie se détourna de Yahweh. Il construisit des sanctuaires à des divinités païennes pour plaire aux femmes étrangères qu’il avai épousées. Cependant il ne fut pas imposteur. )

Le 15 octobre 2014 à 17:42, Graphou a dit :

Sur cette envolée lyrique, poursuivons…

Aujourd’hui, dans la nuit du monde et dans l’espérance,
j’affirme ma foi dans l’avenir de l’humanité.
Je refuse de croire que les circonstances actuelles
rendent les hommes incapables de faire une terre meilleure.

Je refuse de partager l’avis de ceux qui prétendent l’homme à ce point captif de la nuit
que l’aurore de la paix et de la fraternité ne pourra jamais devenir une réalité.

Je crois que la vérité et l’amour, sans conditions,
auront le dernier mot effectivement.

La vie, même vaincue provisoirement,
demeure toujours plus forte que la mort.

Je crois fermement qu’il reste l’espoir d’un matin radieux,
je crois que la bonté pacifique deviendra un jour la loi.

Chaque homme pourra s’asseoir sous son figuier, dans sa vigne,
et plus personne n’aura plus de raison d’avoir peur.

– Martin Luther King, pasteur protestant, Prix Nobel de la Paix

Le 16 octobre 2014 à 09:58, Roger Boivin a dit :

Si j’ai publié cette chose de mon cru, c’était pour montrer que les opinions forcément ne peuvent être que discutables ; et que lorsqu’on affirme de quoi, il faut forcément l’appuyer de textes faisant autorité, sinon, même si on dit la vérité, qui est en droit de nous croire si notre petite parole personnelle ne fait pas autirité !

C’est pourquoi je privilégie et qu’il est incontestement préférable de laisser parler ceux qui ont mission de le faire de par le mandat légitime de l’Église de Jésus-Christ, fondée sur celui à qui le Christ a dit : « tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle ; et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Matthieu 16, 13-19), et qui n’est nulle autre que la Sainte Église Cathoique, Apostholique et Romaine ; la vraie s’entend.

« Ce n’est pas celui qui se recommande lui-même qui est digne d’approbation, mais celui que Dieu recommande ». ( 2 Corinthiens 10:18 ).

—

Quant au pasteur protestant Martin Luther King, tout en reconnaissant ses bonnes qualités humaines, on doit reconnaître en vérité qu’il n’est pas un pasteur envoyé par l’Église de Jésus-Christ, donc par Dieu, mais un pasteur illégitime, un faux pasteur.

Le 16 octobre 2014 à 10:52, Graphou a dit :

M. Boivin. Ça fera bientôt 500 ans qu’une grande partie de la chrétienté a rompu avec le fidéisme médiéval et ses institutions. J’en suis et pas un instant je ne regrette cette époque. Je ne peux que vous plaindre de vivre votre religion de manière pareillement étroite et repliée.

Lorsque vos citez en appui des « textes faisant autorité » qui ne font aucunement autorité pour moi, quelle sorte de démonstration faites-vous ? Vous vous persuadez vous-mêmes. Pourrais-je espérer mieux de votre citation de l’Écriture ? Apparemment, non, puisque c’est encore le magistère de la sainte église sinon le pape lui-même qui doit décider de son interprétation. Oserais-je dire que cette interprétation est fallacieuse, comme nombre de théologiens l’ont démontré ? Ce serait encore inutile, puisque tout doit se ramener à la sainte institution. Elle se recommande elle-même par le truchement de son pouvoir exclusif de déclarer la vérité. Quel beau sophisme ! C’est d’autant plus inutile que même les évangiles, même la parole du Christ, doit recevoir l’imprimatur de l’institution pour faire autorité. On ne pourra donc la réformer du dehors comme du dedans en s’appuyant sur cette Parole. Mais alors, comment le fera-t-on ? Je l’ignore.

Pour échanger, M. Boivin, il faut disposer d’un peu de terrain commun, ce dont je ne dispose pas avec vous. Aussi longtemps que votre objectif est d’affirmer votre religion et de pourfendre à coup de documents canoniques tous ceux qui oseront la questionner, toute discussion est inutile. Comme je l’ai déjà dit : on ne discute pas de l’indiscutable; on en fait seulement l’exposé.

Le 16 octobre 2014 à 11:35, Roger Boivin a dit :

Une vue personnelle de votre part.

 Le 16 octobre 2014 à 11:45, Roger Boivin a dit :

« Oserais-je dire que cette interprétation est fallacieuse, comme nombre de théologiens l’ont démontré ? »

Évidemment, j’imagine, des théologiens de votre acabit. Quelle autorité ont-ils ? d’où provient-elle ?

Le 16 octobre 2014 à 12:04, Graphou a dit :

Comme toujours.

Le 16 octobre 2014 à 12:05, Roger Boivin a dit :

C’est-à-dire ?

http://jocelyn62.wordpress.com/2014/09/30/vous-mavez-accueilli/#comment-2293

Le Protestantime confondu par le seul argument d'autorité, ou Conférence et controverse entre un ministre protestant et un missionnaire catholique, par le Père Marie-Antoine, capucin (1865) :

https://messe.forumactif.org/t1828-le-protestantisme-confondu

Causeries sur le protestantisme d'aujourd'hui, par Mgr de Ségur (1863) :

http://books.google.fr/books?id=A1NbAAAAQAAJ&pg=PA3&hl=fr&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

Le protestantisme comparé avec le catholicisme dans ses rapports avec la civilisation européenne, par Jacques Balmès (1854) :

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=730 (Tome I)

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=731 (Tome II)

L'Église catholique, la Renaissance, le Protestantisme, par le cardinal Alfred Baudrillart (1905) :

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=603

Histoire de la révolution religieuse, ou de la réforme protestante dans la Suisse occidentale, par Charles-Louis de Haller (1837) :

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=632

Une troublante figure, Calvin, par le Chanoine Marchand (1936) :

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=1087

Les Huguenots et la Ligue, au diocèse de Boulogne, par l'abbé F. Lefebvre (1855) :

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=267

Les infiltrations protestantes et le clergé français, par le R.P. Julien Fontaine (1901) :

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=663

Les infiltrations protestantes et l'exégèse du Nouveau Testament, par le R.P. Julien Fontaine (1905) :

http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=667

Le Maryland catholique et la tolérance protestante, par J.-M. Villefranche (1863) :

http://www.liberius.net/article.php?id_article=108

Les victimes françaises du fanatisme huguenot, par Michel Feretti :

http://books.google.fr/books?id=cGnnkRNo7ogC&pg=PP6&dq=Les+victimes+fran%C3%A7aises+du+fanatisme+huguenot+Michel+Feretti&hl=fr&sa=X&ei=FQVAVNO8Fpb3aumFguAM&redir_esc=y#v=onepage&q=Les%20victimes%20fran%C3%A7aises%20du%20fanatisme%20huguenot%20Michel%20Feretti&f=false

Le 16 octobre 2014 à 13:03, Graphou a dit :

M. Boivin. Quoi que je dise, ce ne sera toujours qu’une vue personnelle de ma part, compte tenu que pour vous il n’y a de vérité que dans les édits de la sainte église catholique romaine d’avant 1959. C’est la réponse facile que vous me donnez pour vous éviter toute remise en question. Et tout dialogue véritable.

Le 16 octobre 2014 à 14:02, Roger Boivin a dit :

On ne remet pas en question tout ce qui est sous le sceau de l’infaillibilité pontificale. Malheureusement vous rejetez l’infaillibilité pontificale.

Question : Pensez-vous que Dieu aurait laissé son peuple sur la terre sans carte ni boussole, sans l,assister, dans la personne de ses chefs, pour qu’ils n’enseignent pas autre chose que la vérité ?

roger a écrit:

Le 16 octobre 2014 à 13:03, Graphou a dit :

M. Boivin. Quoi que je dise, ce ne sera toujours qu’une vue personnelle de ma part, compte tenu que pour vous il n’y a de vérité que dans les édits de la sainte église catholique romaine d’avant 1959. C’est la réponse facile que vous me donnez pour vous éviter toute remise en question. Et tout dialogue véritable.

roger a écrit:Merci beaucoup Benjamin

..cependant, ce monsieur  n'écoute que ses semblables.

Il faudrait se servir d'auteurs protestants pour le confondre, si c'est là chose possible.

Luther ridiculisé… par ses proches et par lui-même !


Que devons-nous penser des chefs de la réforme et de leurs doctrines ? Cette question est simple puisque la réponse nous est donnée par les auteurs protestants et les chefs de la réforme eux-mêmes :


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« La vie de Luther, après son apostasie, ne fut autre que celle d’un libertin tout occupé des plaisirs de la table et de brutales jouissances ; si bien qu’il était passé en proverbe, lorsqu’on voulait se permettre quelque débauche, de dire : « Aujourd’hui nous vivrons à la Luther. » »
Bénédikt Morgenstern (écrivain protestant) — Traité de l’Eglise, p. 21

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« Véritablement Luther est fort vicieux ; plût à DIEU qu’il eût pris soin de réprimer davantage son incontinence ! Plût à Dieu qu’il eût songé davantage à reconnaître ses vices ! »
Jean Calvin

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« Quand je lis un livre de Luther, il me semble voir un pourceau immonde grogner en flairant par-ci par-là les fleurs d’un beau jardin ; c’est avec la même impureté, la même ignorance de la théologie, la même inconvenance, que Luther parle de DIEU et des choses saintes. »
Ulrich Zwingle — Oeuvres, tom. III, p. 474.

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La mère de Mélanchton, un des plus fameux disciples de Luther, avait été entraînée par son fils, et l’avait suivi dans la prétendue réforme luthérienne. Sur le point de mourir, elle fit appeler le réformateur, et, dans ce moment suprême, elle l’interrogea solennellement: « Mon fils, lui dit-elle, c’est par votre conseil que j’ai abandonné l’Eglise catholique pour embrasser la religion nouvelle. Je vais paraître devant Dieu, et je vous adjure, par le Dieu vivant, de me dire, sans rien me cacher, dans quelle foi je dois mourir« . Mélanchton baissa la tête et garda un moment de silence; l’amour du fils luttait en son coeur contre l’orgueil du sectaire. « Ma mère, répondit-il enfin, la doctrine protestante est plus facile, la doctrine catholique est plus sûre ! »
Rapporté par J-M Vincent Audin —  Histoire de la vie, des écrits des doctrines  de Martin Luther, t. III, p. 288.

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‘Luther, après avoir copieusement soupé, s’était couché de joyeuse humeur… Mais se réveillant ensuite, il fut pris d’épouvante, et se pendit ‘au moyen d’un noeud coulant’ . De là les symptômes relevés par les médecins. les prédicants accourus ne purent que constater le fait. Ils firent jurer à tous les familiers de ne pas le divulguer, ‘pour l’honneur de l’Evangile’.
Raconté à Thomas Bozio, confident d’un des domestiques de Luther lorsque ce dernier racontait la nuit du 17 au 18 février (1546),

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Luther sur lui-même :
» Combien de fois ma conscience n’a-t-elle pas été alarmée ! Combien de fois ne me suis-je pas dit à moi-même : « Prétends-tu être le seul de tous les hommes qui soit sage ? » prétends-tu que tous les autres se soient trompés pendant une si longue suite d’années ? «  (Tom. II, f. 9, b).

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» Après avoir vaincu toutes les autres considérations, je n’ai pu vaincre qu’avec beaucoup de peine celle qui dit qu’il faut écouter l’Eglise. «  (Tom. II, f.5).

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« Je ne suis pas assez hardi, disait-il, pour oser assurer que c’est au nom de Dieu que j’ai commencé toute cette affaire;  je ne voudrais pas sur cela soutenir le jugement de Dieu.«  (Tom. I, f. 564, b.)

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« La bibliothèque du couvent dominicain de Sainte-Marie-sur-Minerve, à Rome, possède, parmi de nombreux et précieux manuscrits, une curieuse lettre de Luther adressée à sa vieille mère. La pauvre femme, qui ne voulait pas accuser son fils et qui redoutait de se voir séparée de lui pour l’éternité, lui ayant demandé, « si elle devait changer de religion et adopter ses opinions nouvelles », l’orgueilleux saxon ne consentit pas à entraîner dans son naufrage celle qui l’aimait tant, et il lui répondit: « Non ; restez catholique ; car je ne veux ni tromper ni trahir ma mère. »
Mgr de Ségur — Causeries sur le protestantisme d’aujourd’hui (1894)

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« Je suis satanisé, insatanisé, sursatanisé, […] il faut absolument désespérer du salut de mon âme.
Luther in Hospinien, Hist. des sacrem., t. II, p. 187)

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« Il est rare que j’aie le temps d’achever la récitation de l’office quotidien ou de dire la messe.‘‘
P.F. O’Hare — The Facts about Luther (1987)

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« Je suis ici du matin au soir inoccupé et ivre ». Ou bien: « Tu me demandes pourquoi je bois si abondamment, pourquoi je parle si gaillardement et pourquoi je ripaille si fréquemment ? C’est pour faire pièce au diable qui s’était mis à me tourmenter. » Ou encore : « C’est de boire, de jouer, de rire, en cet état, d’autant plus fort, et même de commettre quelque péché en guise de défi et de mépris pour Satan, de chercher à chasser les pensées suggérées par le diable à l’aide d’autres idées, comme par exemple en pensant à une jolie fille, à l’avarice ou à l’ivrognerie, ou bien se mettre dans une forte colère. »
Luther cité par Marie Carré — J’ai choisi l’unité (1973)

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En 1525, Luther écrit: « J’ai eu jusqu’à trois épouses en même temps« . Deux mois après ce prêtre se marie pour de bon avec une quatrième femme, une religieuse. » (Guy Le Rumeur, La révolte des hommes et l’heure de Marie, 1981, cité in Daniel Raffard de Brienne, ibid., p.4).

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« Bien boire et bien manger est le vrai moyen d’être heureux ! »
Luther — Propos de table (ouvrage respirant le cynisme que l’on trouve encore dans quelques librairies mal famées sur la liste des ouvrages obscènes).

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Compilation faite par Nicolas, un lecteur du blog, à partir de ces liens :
http://www.christ-roi.net/index.php/Protestantisme
http://www.christ-roi.net/index.php/Luther


http://bibliothequedecombat.wordpress.com/2013/10/03/luther-ridiculise-par-lui-meme-et-par-ses-proches/

Benjamin a écrit:    

Luther ridiculisé… par ses proches et par lui-même !

Si tout ceci s'avère, c'est à donner froid dans le dos.  

Le 16 octobre 2014 à 13:03, Graphou a dit :

M. Boivin. Quoi que je dise, ce ne sera toujours qu’une vue personnelle de ma part, compte tenu que pour vous il n’y a de vérité que dans les édits de la sainte église catholique romaine d’avant 1959. C’est la réponse facile que vous me donnez pour vous éviter toute remise en question. Et tout dialogue véritable.

Le 16 octobre 2014 à 14:02, Roger Boivin a dit :

On ne remet pas en question tout ce qui est sous le sceau de l’infaillibilité pontificale. Malheureusement vous rejetez l’infaillibilité pontificale.

Question : Pensez-vous que Dieu aurait laissé son peuple sur la terre sans carte ni boussole, sans l,assister, dans la personne de ses chefs, pour qu’ils n’enseignent pas autre chose que la vérité ?

Le 16 octobre 2014 à 14:02, Roger Boivin a dit :

On ne remet pas en question tout ce qui est sous le sceau de l’infaillibilité pontificale. Malheureusement vous rejetez l’infaillibilité pontificale.

Question : Pensez-vous que Dieu aurait laissé son peuple sur la terre sans carte ni boussole, sans l,assister, dans la personne de ses chefs, pour qu’ils n’enseignent pas autre chose que la vérité ?

Le 16 octobre 2014 à 15:11, Roger Boivin a dit :

..et sans capitaine.

Le 16 octobre 2014 à 15:17, Graphou a dit :

M. Boivin. Il y eut une période d’affirmation des fondements de la foi qui s’étendit en gros sur les premiers 500 ans. Au-dela de cette période, les fondements sont là, bien articulés dans le Nouveau Testament et les crédos. Il appartient à chacun d’entendre la proclamation de la Parole et la mettre en pratique. Un jour ou l’autre, il faut bien devenir adulte, et devenir adulte, ça s’apprend.

Le 16 octobre 2014 à 16:00, Roger Boivin a dit :

Et quels sont ces « fondements bien articulés dans le Nouveau Testament et les credos » ?

Et quels sont ces credos ?

CAUSERIES SUR LE PROTESTANTISME D'AUJOURD'HUI  - par Mgr de Ségur - 1876  :

https://archive.org/stream/cihm_26075#page/n7/mode/2up

« Ces Causeries sur le protestantisme s'adressent aux catholiques bien plus qu'aux protestants ; ce n'est pas une attaque, ce n'est pas même une controverse, c'est une œuvre de préservation et de défense. » (Mgr de Ségur )

Le 16 octobre 2014 à 16:56, Roger Boivin a dit :

Graphou, vous dites : « Il appartient à chacun d’entendre la proclamation de la Parole et la mettre en pratique. »

Autrement dit, selon vous Graphou, il appartient à chacun d’interpréter les Saintes Écritures comme bon lui semble, sans garantie qu’on se trompe ou pas ?

De plus, quelle garantie avez-vous que la version que vous employez soit la bonne, soit exempte d’erreur ?

roger a écrit:

Le 16 octobre 2014 à 16:56, Roger Boivin a dit :

Graphou, vous dites : « Il appartient à chacun d’entendre la proclamation de la Parole et la mettre en pratique. »

Autrement dit, selon vous Graphou, il appartient à chacun d’interpréter les Saintes Écritures comme bon lui semble, sans garantie qu’on se trompe ou pas ?

De plus, quelle garantie avez-vous que la version que vous employez soit la bonne, soit exempte d’erreur ?

ROBERT. a écrit:

roger a écrit:

Le 16 octobre 2014 à 16:56, Roger Boivin a dit :

Graphou, vous dites : « Il appartient à chacun d’entendre la proclamation de la Parole et la mettre en pratique. »

Autrement dit, selon vous Graphou, il appartient à chacun d’interpréter les Saintes Écritures comme bon lui semble, sans garantie qu’on se trompe ou pas ?

De plus, quelle garantie avez-vous que la version que vous employez soit la bonne, soit exempte d’erreur ?

Je me fais l'avocat du diable: Graphou peut vous retourner votre dernière question.

Le 16 octobre 2014 à 16:56, Roger Boivin a dit :

Graphou, vous dites : « Il appartient à chacun d’entendre la proclamation de la Parole et la mettre en pratique. »

Autrement dit, selon vous Graphou, il appartient à chacun d’interpréter les Saintes Écritures comme bon lui semble, sans garantie qu’on se trompe ou pas ?

De plus, quelle garantie avez-vous que la version que vous employez soit la bonne, soit exempte d’erreur ?

Le 16 octobre 2014 à 17:34, Graphou a dit :

M.Boivin. Interpréter les Écritures est une discipline qui s’acquiert au fil du temps et de beaucoup d’études, et elle se vit dans la communion de l’Église, qui n’est autre que la communauté des croyants en Jésus-Christ. Pour ce qui est des versions (qui sont nombreuses, même chez les catholiques), je peux en apprécier la valeur à partir du grec ou de l’hébreu. L’idée qu’il y ait une seule Bible valable (celle qu’approuve la sainte église catholique romaine) est une farce monumentale à l’intention des simples. « Quand j’étais un enfant, je parlais comme un enfant et je raisonnais comme un enfant ; à présent que je suis devenu adulte, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. » – Saint Paul. En fait, si je ne me trompe, le catholicisme dont vous vous réclamez interdit toujours aux fidèles de lire la Bible par eux-mêmes. Le déverrouillage de la Bible étant un fruit de Vatican II…

SAINT JÉRÔME ET LES SAINTES ÉCRITURES  - LETTRE ENCYCLIQUE  DE S.S. Benoit XV, " SPIRITUS PARACLITUS " - 15 SEPTEMBRE 1920 :

https://archive.org/stream/cihm_99403#page/n5/mode/2up

Le 16 octobre 2014 à 21:21, Roger Boivin a dit :

« M.Boivin. Interpréter les Écritures est une discipline qui s’acquiert au fil du temps et de beaucoup d’études, »

Et qu’est-ce qui vous garantie qu’on puisse l’acquérir parfaitement, si parfaitement qu’on soit garanti de ne pouvoir errer ?

—

« et elle se vit dans la communion de l’Église, qui n’est autre que la communauté des croyants en Jésus-Christ. »

Qu’est-ce être en communion ? N’est-ce pas partager la même foi, donc les mêmes croyances ? En est-il ainsi de toutes les différentes confessions protestantes ? N’y a-t-il pas divergence entre les interprétations réciproque de chacune ?

—

« Pour ce qui est des versions (qui sont nombreuses, même chez les catholiques), je peux en apprécier la valeur à partir du grec ou de l’hébreu. »

Encore là, vous ne pourrez vous fier qu’à votre sens propre, et comme moi vous êtes faillible.
De plus, ces textes, qui vous certifiera l’authenticité ?
Et de plus encore, les textes Hébreux n’existent plus : « Le texte hébreu que nous possédons aujourd’hui, n’est pas, tant s’en faut, le texte authentique et primitif. D’autre part, la Vulgate a été rédigée par saint Jérôme sur le texte primitif, original hébreu qui a disparu. Pourquoi donc et de quel droit lui donner le second rang ? » (R.P. Pie Mortara, La critique du libéralisme, n° 15 de juillet 1913, p. 518)

—

« L’idée qu’il y ait une seule Bible valable (celle qu’approuve la sainte église catholique romaine) est une farce monumentale à l’intention des simples. « Quand j’étais un enfant, je parlais comme un enfant et je raisonnais comme un enfant ; à présent que je suis devenu adulte, j’ai fait disparaître ce qui était de l’enfant. » – Saint Paul. »

Pouvez-vous confirmer cette affirmation, ou dites-vous cela comme ça en l’air sans preuve à l’appuie ?
Cette citation n,est pas une preuve.

—

« En fait, si je ne me trompe, le catholicisme dont vous vous réclamez interdit toujours aux fidèles de lire la Bible par eux-mêmes. Le déverrouillage de la Bible étant un fruit de Vatican II…»

Faux ! je puis lire la bible, mais ne puis l’interpréter à ma guise, étant faillible.

gabrielle a écrit:Autant de doctrine qu'il y de protestants, car chacun y va de son interprétation.. ce qui les rapprochent des Juifs...

Le 17 octobre 2014 à 08:48, Graphou a dit :

M. Boivin. Je ne répondrai qu’à une seule question : « Et qu’est-ce qui vous garantie qu’on puisse l’acquérir parfaitement, si parfaitement qu’on soit garanti de ne pouvoir errer ? »

Personne ne peut avoir cette prétention. Dieu, dans son infinie sagesse, n’a pas permis que la connaissance parfaite réside dans un seul, mais a pourvu aux besoin de la communauté chrétienne en faisant différents dons (charismes) aux croyants. Tous sont-ils prophètes, tous sont-ils docteurs, tous sont-ils évangélistes ?, demande Saint-Paul. (ne le savez-vous pas, ne lisez-vous pas votre Bible?) Si la connaissance parfaite pouvait résider en un seul, nous aurions fait de lui une idole, comme cela se fait dans les sectes. Ainsi, par les dons spirituels des croyants de la grande communauté spirituelle qu’est l’Église, la sagesse de Dieu nous conduit sur le chemin et l’aventure de la foi. Et puis, il y a la grâce de Dieu ; ne le savez-vous pas ? Dieu n’est pas un pharisien, cherchant nos fautes pour aussitôt nous en accuser, mais le Bon Berger qui aime et prend soin de ses brebis. Je crois en Lui, je crois en Son amour bienveillant, et cela me suffit amplement. Savez-vous ce que ça fait au cœur et à l’âme de s’en remettre, en toute confiance, aux soins du Bon Berger ?

Le 17 octobre 2014 à 10:04, Graphou a dit :

« Un premier accomplissement du concile (Vatican II) fut de redonner au peuple croyant son Livre, la Bible. Luther durant la Réforme l’avait proposé avec aplomb, mais la contre-réforme du Concile de Trente décida de retenir les livres sacrés dans les mains du clergé. Puis enfin Vatican II proposa la lecture continue de la Bible, dimanche après dimanche, dans un cycle de trois ans et ce, dans la langue du peuple, la langue vulgaire. La Bible sortait enfin du placard. »

C’est un catholique qui parle. D’après lui, Vatican II, a encouragé les fidèles à lire la Bible. Ce qui n’aurait pas été nécessaire si les fidèles jouissaient déjà de cette liberté avant Vatican II.

Pouvoir lire la Bible et ne pas pouvoir l’interpréter (comme vous dites), qu’est-ce donc que cela ? Un simple exercice de lecture ?

Le 17 octobre 2014 à 10:29, Roger Boivin a dit :

Alors, elle ne peut être parfaite, donc forcément insuffisante pour avoir une certitude absolue qu’on est dans la vérité.

Le nombre ? Pas suffisant non plus pour en avoir la certitude absolue, puisqu’il faut discerner qui dit la vérité, qui ne se fait pas jouer un vilain tour par le malin, ce mauvais esprit qui sait se servir de ses capacités pour s’insinuer et tromper les âmes.

Votre réponse ne répond pas.

Et pourquoi ne pas répondre aux autres questions ? Voulez-vous partiellement monologuer ou dialoguer que partiellement, que quand ça ne vous coince pas ?

Si je vous pose ces questions, ce n’est pas pour ma propre information, mais pour vous-même.

Si vous êtes sincère, vous vous répondrez au moins à vous-même, en faisant vôtres ces questions.

Le 17 octobre 2014 à 12:25, Roger Boivin a dit :

« « Un premier accomplissement du concile (Vatican II) fut de redonner au peuple croyant son Livre, la Bible. »

FAUX !

L’Église a toujours défendue, depuis qu’elles existent, les versions non catholiques, et ce pour protéger la foi des fidèles. Mais au contraire à lire des version même vulgaires mais catholiques, oui ; la preuve, j’en ai quelques exemplaires à l’adresse des simples fidèles et qui datent d’avant vatican II, entre autres une de 1911 par Mgr Gaume,

—

« Luther durant la Réforme l’avait proposé avec aplomb, mais la contre-réforme du Concile de Trente décida de retenir les livres sacrés dans les mains du clergé. »

Ça c’est selon vos historiens. Qui vous rassurent qu’il disent la vérité ?

—

« Puis enfin Vatican II proposa la lecture continue de la Bible, dimanche après dimanche, dans un cycle de trois ans et ce, dans la langue du peuple, la langue vulgaire. La Bible sortait enfin du placard. C’est un catholique qui parle. D’après lui, Vatican II, a encouragé les fidèles à lire la Bible. Ce qui n’aurait pas été nécessaire si les fidèles jouissaient déjà de cette liberté avant Vatican II. »

Doublement faux, la véritable Messe catholique a toujours eu l’Épitre et l’Évangile comme lecture, et d’avantage à certains temps de l’année. Nos vieux missels en font foi. Ce soi-disant catholique, vous n’en donnez ni le nom ni la réference de ses paroles.

—

« Pouvoir lire la Bible et ne pas pouvoir l’interpréter (comme vous dites), qu’est-ce donc que cela ? Un simple exercice de lecture ? »

Rien de plus heureux et de plus rassurant lorsque rencontrant des points obscures dans les Saintes-Écrites, l’on trouve la véritable interprétation sous le sceau de l’approbation de l’Église, sous la plume des Saints, les docteurs de l’Église, théologiens, catéchistes, etc, c’est une rayon sûre qui illumine au lieu d’enténébrer. Ce qui ne veut pas dire que je ne puisse faire une lecture plus ou moins longue et suivie. Que j’y apporte en lisant ma petite compréhention du moment, je ne m’y attache pas au point de croire que ce soit là sans contredit le vrais sens des paroles lues, mais me le propose faute de ne trouver sur le moment ce que les auteurs approuvés en disent.

—

Je ne répond que très sommairement à vos objections, n’ayant pas approfondi tous ces points de contreverse, quoique j’ai maints livres de valeur chez-moi qui en traitent. Vous en proposer un comme déjà fait qui se retrouve sur le net, le liriez-vous ?

Le 17 octobre 2014 à 21:18, Roger Boivin a dit :

Graphou, je viens de trouver ceci : https://messe.forumactif.org/t5724-temoignage-d-une-convertie-du-protestantisme-au-catholicisme-1891


Et ceci : https://messe.forumactif.org/t5406-le-saint-concile-de-trente-vu-par-un-anglois-protestant

Le 18 octobre 2014 à 14:50, Graphou a dit :

M. Boivin. Je n’ai répondu (brièvement) qu’à une seule de vos questions, pour voir ce que vous alliez en faire. Sans surprise vous l’avez piétinée, comme vous l’avez fait de toutes les autres. Et vous m’avouez que vous ne m’interrogez pas pour votre propre information (puisque vous disposez déjà de toutes les réponses), mais pour que je m’interroge moi-même.

Sans base commune, il m’est malheureusement impossible d’échanger avec vous. Même si je tente le plus honnêtement du monde de vous répondre par les enseignements apostoliques du Nouveau Testament, vous le rejetez du revers de la main en invoquant l’infaillibilité de la tradition de l’église catholique romaine. C’est votre rempart contre la parole apostolique elle-même, et le plus sûr moyen de vous éviter toute remise en question. À moins de partager les convictions de votre secte, je ne vois pas comment on pourrait échanger avec vous. C’est à sens unique ; vous avez raison et le reste du monde a tort. Point barre.

Vous cherchez un code qui vous donnera la certitude absolue de la vérité et vous croyez l’avoir trouvé dans les formules doctrinales de votre institution religieuse d’avant une certaine date. Ce chemin-là, beaucoup y ont marché et beaucoup y marchent encore, à commencer par les juifs.

Pour ma part, je marcherai joyeusement sur un autre chemin, qui est celui de la foi-confiance en mon Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Car toute confiance démesurée placée en une « chose », qu’il s’agisse d’argent, de pouvoir, d’institution ou d’idéologie, est une grossière idolâtrie. En fait, tout ce qui occupe la place de Dieu dans mon cœur et le vôtre est un dieu de remplacement, une idole. Vous cherchez la satisfaction et la sécurité dans une institution et ses exposés doctrinaux. Sans en dénigrer la valeur, je vous dis, moi, qu’elle ne se trouve que dans un rapport de foi vivante avec la personne du Christ. Une relation qui implique un acte de confiance en Son amour et en Sa volonté et capacité de guider ses brebis sur le chemin de la vie. C’est cette relation qui illumine la Parole, et fait en sorte qu’elle instruit, corrige et rend propre à toute bonne œuvre, par l’action de l’Esprit Saint et dans la communion de tous ceux qui croient. Autrement on devient vite comme ceux « qui gardent la forme extérieure de la piété, mais qui renient ce qui en fait la force ».

Shalom

Le 18 octobre 2014 à 20:21, Roger Boivin a dit :  

Vous n’acceptez pas les objections. Se doit-on de faire de vos vues nos vues ? Si on n’est pas d’accord avec vous, vous qualifiez ça de piétinage ! Pourquoi jouer à la victime ?

J’ai confiance en Jésus-Christ et en sa parole évidemment.

Et ces paroles du Christ, selon vous, comment doit-on les interpréter : « tu es Pierre, et sur cette Pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront pas contre elle ; et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » (Matthieu 16, 13-19)

Le 18 octobre 2014 à 22:27, Graphou a dit :

M. Boivin. Toutes les réponses à vos questions se trouvent sur le web. Cherchez : Exégèse des Pères de l’Église sur Matthieu 16.18. Vous en discuterez avec eux.

Le 19 octobre 2014 à 06:58, Roger Boivin a dit :

   L’art de ne pas répondre.
   
Je suis allé voir, et ce semble des sites non cathliques.

Alors la question se pose toujours, sur quoi se basent-ils pour affirmer ? peuvent-ils avoir une certitude ?

Pour nous catholiques qui croyons en l’infaillibilité pontificale, ces questions sont résolues.

N’est-il point logique de croire que Dieu ne nous aurait pas laissés sans capitaine à qui il aurait donné outre son autorité, cette guarantie de ne pouvoir se tromper en tant que docteur universel dans le domaine de la foi et de la morale ?

Le 19 octobre 2014 à 17:04, Roger Boivin a dit :

D’accord. Sauf que pour leurs textes, par prudence, je ne m’en tiens qu’aux versions catholiques.

Voici en passant a propos des Pères de L’Église :

Explication historique, dogmatique, morale, liturgique et canonique du catéchisme — Ambroise Guillois -1851 — p. 523 en bas :

https://archive.org/stream/explicationhisto01guil#page/522/mode/2up

Le 19 octobre 2014 à 21:16, Graphou a dit :

Babillage que tout cela. On voit bien que vous ne voulez surtout pas vous instruire de l’exégèse traditionnelle des cinq premiers siècles de l’Église sur Matthieu 16.18. Lorsque vous aurez fait vous devoirs, nous en reparlerons.

Le 20 octobre 2014 à 07:38, Roger Boivin a dit :

Pages 3775 à 380 ( Cliquez sur les pages pour les faire tourner d’un sens ou l’autre ) :

https://archive.org/stream/explicationhisto01guil#page/374/mode/2up

Si pour vous ce n’est que du babillage, c’est compréhensible, vous êtes protestant. Plaise à Dieu qu’un jour vous puissiez par sa grâce reconnaître une perle quand elle se présente.

Le 19 octobre 2014 à 21:16, Graphou a dit :

Babillage que tout cela. On voit bien que vous ne voulez surtout pas vous instruire de l’exégèse traditionnelle des cinq premiers siècles de l’Église sur Matthieu 16.18. Lorsque vous aurez fait vous devoirs, nous en reparlerons.

Le 20 octobre 2014 à 07:58, Jocelyn Girard a dit :

Graphou est protestant, moi je suis catholique non reconnu n’étant pas de l’Église anté-conciliaire. Roger, je ne vois pas pourquoi vous continuez de discuter avec des gens que d’avance vous disqualifiez pour n’importe quel des propos qu’ils peuvent tenir. Restez donc entre vous, les gens purs et laissez les brebis perdues à leur quête, puisque vous avez déjà votre récompense… Je regrette, mais votre ton est hautain et par ce fait même condescendant. Vous vous situez de haut par rapport aux autres et cela n’est en rien fidèle à l’esprit de Jésus, de Paul, de Jean, etc. qui ont tous insisté sur l’hypocrisie des religieux qui prétendent être dans le vrai.

Maintenant relisez le passage de la parabole des Talents, Roger. Lequel des trois serviteurs serez-vous lorsque vous rencontrerez le MaÎtre à son retour? Si vous persistez à n’être que celui qui s’en remet à d’autres autorités pour la gestion de sa vie, ne croyez-vous pas que vous serez semblables à celui qui, effrayé, dit au Maître: » Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui amasses où tu n’as pas vanné; 25 j’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi. » Pensez-y, Roger, avant de condamner les gens qui tentent de faire honneur à leur nature humaine en tentant que réfléchir par eux-mêmes...

roger a écrit:

Le 20 octobre 2014 à 07:58, Jocelyn Girard a dit :

Graphou est protestant, moi je suis catholique non reconnu n’étant pas de l’Église anté-conciliaire. Roger, je ne vois pas pourquoi vous continuez de discuter avec des gens que d’avance vous disqualifiez pour n’importe quel des propos qu’ils peuvent tenir. Restez donc entre vous, les gens purs et laissez les brebis perdues à leur quête, puisque vous avez déjà votre récompense… Je regrette, mais votre ton est hautain et par ce fait même condescendant. Vous vous situez de haut par rapport aux autres et cela n’est en rien fidèle à l’esprit de Jésus, de Paul, de Jean, etc. qui ont tous insisté sur l’hypocrisie des religieux qui prétendent être dans le vrai.

Maintenant relisez le passage de la parabole des Talents, Roger. Lequel des trois serviteurs serez-vous lorsque vous rencontrerez le MaÎtre à son retour? Si vous persistez à n’être que celui qui s’en remet à d’autres autorités pour la gestion de sa vie, ne croyez-vous pas que vous serez semblables à celui qui, effrayé, dit au Maître:  » Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui amasses où tu n’as pas vanné; 25 j’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi. » Pensez-y, Roger, avant de condamner les gens qui tentent de faire honneur à leur nature humaine en tentant que réfléchir par eux-mêmes...

Le 20 octobre 2014 à 11:28, Roger Boivin a dit :

Je ne disqualifie pas, on se discalifie soi-même en professant l’erreur, en soutenant l’hérésie, en la diffusant.

Où ai-je condamné les gens ? En quelle paroles ?

Si j’adresse la parole à Graphou, c’est qu’il m’a interpelé en disant le 15 octobre 2014 à 17:42, : « Sur cette envolée lyrique, poursuivons… » et en citant l’un des siens.

Et vous que faites-vous en me qualifiant d’hypocrite ?

Le 20 octobre 2014 à 07:58, Jocelyn Girard a dit :

"Graphou est protestant, moi je suis catholique non reconnu n’étant pas de l’Église anté-conciliaire."

Jocelyn Girard a écrit:"Roger, je ne vois pas pourquoi vous continuez de discuter avec des gens que d’avance vous disqualifiez pour n’importe quel des propos qu’ils peuvent tenir."

Jocelyn Girard a écrit:"Restez donc entre vous, les gens purs et laissez les brebis perdues à leur quête, puisque vous avez déjà votre récompense…"

Jocelyn Girard a écrit:"Je regrette, mais votre ton est hautain et par ce fait même condescendant."

Jocelyn Girard a écrit:"Vous vous situez de haut par rapport aux autres"

Jocelyn Girard a écrit:"et cela n’est en rien fidèle à l’esprit de Jésus, de Paul, de Jean, etc. qui ont tous insisté sur l’hypocrisie des religieux qui prétendent être dans le vrai."

Jocelyn Girard a écrit:"Maintenant relisez le passage de la parabole des Talents, Roger. Lequel des trois serviteurs serez-vous lorsque vous rencontrerez le MaÎtre à son retour? Si vous persistez à n’être que celui qui s’en remet à d’autres autorités pour la gestion de sa vie, ne croyez-vous pas que vous serez semblables à celui qui, effrayé, dit au Maître:  » Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n’as pas semé, et qui amasses où tu n’as pas vanné; 25 j’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi. » Pensez-y, Roger, avant de condamner les gens qui tentent de faire honneur à leur nature humaine en tentant que réfléchir par eux-mêmes..."