Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 1:42 pm

"...On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»

Saint Pie X précise :

"celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»

Mais cette précision se trouve dans le contexte d'une phrase où il évoque le cas de celui qui préférerait à l'autorité du pape, celle d'autres personnes. Alors évidemment, il y aurait alors refus d'autorité du pape et soumission à une fausse autorité. Dans le contexte de cette phrase, "le dissentiment avec le pape" s'identifie au refus de lui obéir pour obéir à d'autres personnes.
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mar 22 Fév 2011, 1:45 pm

Gérard a écrit:« Quand on aime son père, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime son père, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le père qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité de son père celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que son père : .....parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec son père.»

Relisez-donc le catéchisme, c'est excellent pour se remettre les idées en place Wink

L'autorité du père de famille est une chose, celle du Souverain Pontife en est une autre, non ?
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mar 22 Fév 2011, 1:48 pm

Gérard a écrit: Dans le contexte de cette phrase, "le dissentiment avec le pape" s'identifie au refus de lui obéir pour obéir à d'autres personnes.

Effectivement ! Comme obéir à ses propres sentiments par exemple ( c'est un exemple comme un autre hein ); comme obéir à un parent qui serait en "désaccord" avec le Saint Père par exemple ... etc etc ...
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 1:49 pm

Citation fournie par Sandrine:

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Effectivement, pour obéir au pape, il ne faut pas changer l'ordre en disant que le pape n'a pas donné l'ordre qu'il a donné. ..que par cet ordre, il a voulu en donner un autre.
Est-ce qu'on désobéi au pape en lui obéissant tout en croyant qu'il a pu faire erreur ou qu'il n'a pas choisi la meilleure solution ?

Est-ce que je désobéi à mon père si je plante les salades comme il m'a dit de les planter, avec 30 centimètres de terre sur la tête. Est-ce que je lui désobéi en faisant cela tout en sachant que mes pauvres salades seront étouffées !
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mar 22 Fév 2011, 1:53 pm

Gérard a écrit: Citation fournie par Sandrine:

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Effectivement, pour obéir au pape, il ne faut pas changer l'ordre en disant que le pape n'a pas donné l'ordre qu'il a donné. ..que par cet ordre, il a voulu en donner un autre.
Est-ce qu'on désobéi au pape en lui obéissant tout en croyant qu'il a pu faire erreur ou qu'il n'a pas choisi la meilleure solution ?

Est-ce que je désobéi à mon père si je plante les salades comme il m'a dit de les planter, avec 30 centimètres de terre sur la tête. Est-ce que je lui désobéi en faisant cela tout en sachant que mes pauvres salades seront étouffées !

Gérard, la rébellion ( même si on exécute l'ordre contesté ) est le commencement de la désobéissance ... c'est dangereux, très dangereux ....

Soumission ... soumission ....
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 1:54 pm

Sandrine a écrit :


L'autorité du père de famille est une chose, celle du Souverain Pontife en est une autre, non ?

Oui, c'est vrai, on ne peut pas les identifier mais si vous voulez les différencier en affirmant que l'autorité du père de famille est ni infaillible sur la foi, ni sur ce qu'il commande et qu'en opposition, l'autorité du Souverain Pontife est infaillible autant dans le domaine de la foi que dans celui de la discipline, vous êtes dans l'erreur ou plutôt dans l'infaillibilité définie par les fidèles non pas dans l'infaillibilité définie par les papes.
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 1:58 pm


Gérard, la rébellion ( même si on exécute l'ordre contesté ) est le commencement de la désobéissance ... c'est dangereux, très dangereux ....

Soumission ... soumission ....
La rébellion, chère Sandrine ce ne sera certainement pas celle de votre fils qui avec patience enterrera les salades de son père à 30 centimètre sous terre parce que son père lui a commandé ainsi, mettant son assentiment dans l'exécution de l'ordre mais non pas dans la bonté de la chose commandée.

Devrait-il être idiot pour être soumis ?
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mar 22 Fév 2011, 2:02 pm

Gérard a écrit:

Gérard, la rébellion ( même si on exécute l'ordre contesté ) est le commencement de la désobéissance ... c'est dangereux, très dangereux ....

Soumission ... soumission ....
La rébellion, chère Sandrine ce ne sera certainement pas celle de votre fils qui avec patience enterrera les salades de son père à 30 centimètre sous terre parce que son père lui a commandé ainsi.

Non, la rébellion ce sera celle du fidèle qui contestera une décision , même d'ordre disciplinaire, de son père, le Vicaire du Christ.

Devrait-il être idiot pour être soumis ?
Non plus. Pour être soumis, il devra être aimant.
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Eric le Mar 22 Fév 2011, 2:06 pm

On peut, en vertu d'un droit supérieur, tracer à ceux-ci (les évêques) des règles et poser des limites à leur juridiction, leurs actes peuvent être invalidés, leurs jugements peuvent être frappés d'appel; mais les actes du Souverain Pontife, même dans le gouvernement immédiat des Eglises particulières, ne relèvent d'aucun supérieur ici-bas, et ils portent avec eux la légitimité essentielle qui appartient aux actes du premier souverain.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 192

Mais Gérard s'en fout !
avatar
Eric

Nombre de messages : 3152
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Mar 22 Fév 2011, 2:43 pm

Il n'y a pas à discuté les ordres du Pape.

Devrait-il être idiot pour être soumis ?

Sainte Thérèse d'Avila dit un jour à l'une de ses filles, de planter un concombre pourri la tête à l'envers... la jeune religieuse s'exécuta sur le champ.

Il poussa un arbre magnifique ( fruitier) qui servit de nourriture aux carmélites.

Cette jeune soeur était-elle idiote? Non, elle avait tout simplement compris en profondeur ce que veut dire le mot : obéissance.


A relire

Notions sur l'infaillibilité. - Page 2

A méditer aussi

Le Christ s'est fait obéissant jusqu'à la mort et la mort de la croix...

avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17768
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 2:49 pm

Eric a écrit:
On peut, en vertu d'un droit supérieur, tracer à ceux-ci (les évêques) des règles et poser des limites à leur juridiction, leurs actes peuvent être invalidés, leurs jugements peuvent être frappés d'appel; mais les actes du Souverain Pontife, même dans le gouvernement immédiat des Eglises particulières, ne relèvent d'aucun supérieur ici-bas, et ils portent avec eux la légitimité essentielle qui appartient aux actes du premier souverain.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 192

Mais Gérard s'en fout !
Raccourcis, cher Eric ! Raccourcis !
Je ne m'en fout pas du tout !J'adhère pleinement à cette citation par laquelle il est très bien expliqué que le pape a une juridiction au-dessus de tous les évêques, une juridiction universelle. En quoi, j'ai contesté que le pape a l'autorité au-dessus de TOUTES les autres....il ne s'ensuit pas, et rien n'est précisé dans ce sens ici, que le pape soit infaillible ailleurs que dans la définition de la foi à toute l'Eglise.
Non seulement je ne m'en fout pas, mais je veux comprendre que l'autorité du Souverain Pontife s'impose TOUJOURS pour moi et pour tous, indépendamment de la bonté de l'ordre qu'il peut donner et qui n'est pas infaillible et si comme il est très bien précisé les actes du pape, contrairement à ceux des évêques, ne peuvent pas être invalidés, ni leurs jugements être frappés d'appel, cela s'impose indépendamment de la valeur intrinsèque de leurs actes ou de leurs jugements

avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 2:54 pm

Gabrielle a écrit :

Cette jeune soeur était-elle idiote? Non, elle avait tout simplement compris en profondeur ce que veut dire le mot : obéissance.

Cette jeune soeur n'était pas idiote...à moins qu'elle ait cru que c'était la règle de la création que l'on doit planter les concombres lorsqu'elles sont pourries et la racine à l'air.

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.

Donc, assentiment à l'ordre non à la bonté, à la justice ou à la cohérence de l'ordre.

Est-ce cela que de désobéir ?
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mar 22 Fév 2011, 3:01 pm

Gérard a écrit:

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.


Mais cher Gérard, comment peut-on en être persuadé ?

Ne pensez-vous pas que cette soeur ait pu se dire que si sainte Thérèse lui avait commandé cet acte qui semble bien singulier, c'était pour un motif supérieur qui lui échappait et que par ce fait même, elle y a cru, forcément !
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Mar 22 Fév 2011, 3:19 pm

Sandrine a écrit:
Gérard a écrit:

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.


Mais cher Gérard, comment peut-on en être persuadé ?

Ne pensez-vous pas que cette soeur ait pu se dire que si sainte Thérèse lui avait commandé cet acte qui semble bien singulier, c'était pour un motif supérieur qui lui échappait et que par ce fait même, elle y a cru, forcément !

Cette jeune soeur a cru à ce que disait la grande Thérèse, aucune de ses filles n'auraient mis sa parole( ordre/ conseil) en doute.

Le pourquoi, comme dit Sandrine, elle l'ignorait, mais la justesse de la demande elle croyait.

En Sainte Thérèse, pour ces jeunes carmélites Dieu parlait, et elle avait bien raison, encore plus lorsqu'il s'agit du Pape.



avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17768
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Eric le Mar 22 Fév 2011, 5:25 pm

Gérard a écrit:
Eric a écrit:
On peut, en vertu d'un droit supérieur, tracer à ceux-ci (les évêques) des règles et poser des limites à leur juridiction, leurs actes peuvent être invalidés, leurs jugements peuvent être frappés d'appel; mais les actes du Souverain Pontife, même dans le gouvernement immédiat des Eglises particulières, ne relèvent d'aucun supérieur ici-bas, et ils portent avec eux la légitimité essentielle qui appartient aux actes du premier souverain.

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 192

Mais Gérard s'en fout !
Raccourcis, cher Eric ! Raccourcis !
Je ne m'en fout pas du tout !J'adhère pleinement à cette citation par laquelle il est très bien expliqué que le pape a une juridiction au-dessus de tous les évêques, une juridiction universelle.
PARFAIT !
Grégoire VII, Dictatus papæ a écrit :
(....)
3. Seul, il peut (le pontife romain) déposer ou absoudre les évêques.
(....)
25. Le pape peut déposer et absoudre les évêques en l'absence de synode.
Adhérez-vous toujours pleinement ?
Gérard a écrit:En quoi, j'ai contesté que le pape a l'autorité au-dessus de TOUTES les autres....il ne s'ensuit pas, et rien n'est précisé dans ce sens ici, que le pape soit infaillible ailleurs que dans la définition de la foi à toute l'Eglise.
Je pas tout comprendo de Français votre, Gégé ....
Mais, contestez-vous que :
.... les Souverains Pontifes ne doivent qu'à Dieu seul compte de leur administration ....

Dom Gréa, De l'Église et de sa divine constitution, L'épiscopat, Paris 1907, p. 195

Gérard a écrit :
Non seulement je ne m'en fout pas, mais je veux comprendre que l'autorité du Souverain Pontife s'impose TOUJOURS pour moi et pour tous, indépendamment de la bonté de l'ordre qu'il peut donner et qui n'est pas infaillible (....) cela s'impose indépendamment de la valeur intrinsèque de leurs actes ou de leurs jugements
Adhérez-vous ? :
N'est-ce pas le comble de l'orgueil et de la témérité à un particulier de craindre que l'Église ne se soit trompée dans sa décision, et de ne craindre pas de se tromper soi-même en décidant contre elle ?

Abbé Dupanloup, Rhétorique sacrée, Préceptes et modèles de la véritable éloquence chrétienne, Imp. Ch. Richelet, Poussielgue-Rusand lib. Paris, 1841, p. 107
avatar
Eric

Nombre de messages : 3152
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Eric le Mar 22 Fév 2011, 5:33 pm

Gérard a écrit:

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.
Alors prouvez, donc ....
avatar
Eric

Nombre de messages : 3152
Date d'inscription : 18/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mer 23 Fév 2011, 3:32 am

Eric a cité l'Abbé Dupanloup :

"N'est-ce pas le comble de l'orgueil et de la témérité à un particulier de craindre que l'Église ne se soit trompée dans sa décision, et de ne craindre pas de se tromper soi-même en décidant contre elle ?"

Abbé Dupanloup, Rhétorique sacrée, Préceptes et modèles de la véritable éloquence chrétienne, Imp. Ch. Richelet, Poussielgue-Rusand lib. Paris, 1841, p. 107

S'il y en a un qui aurait dû la mettre en sourdine, c'est bien Dupanloup. En effet, Dupanloup a fait bien plus grave que ce qu'il suppose ici. Il s'est opposé à la déclaration de l'infaillibilité pontificale en 1970, c'est à dire que Même sur la doctrine du pape, il l'a mise en doute.

Je dirais que celui qui embrasse trop mal étreint, c'est à dire qu'en voulant prouver l'infaillibilité du pape sur tout, il s'est trouvé incapable de s'incliner devant l'EVIDENTE infaillibilité pontificale.

D'autre part, mon cher Eric, vous ne pouvez pas me reprocher comme le fait l'accusation de Dupanloup de ne pas craindre de me tromper moi-même en décidant contre une opinion du pape. La seule chose qui m'intéresse n'est pas ma propre opinion par rapport à celle du pape mais l'opposition des opinions des papes entre eux et souvent même bien plus évident, l'opposition entre pape qui agit librement et qui pourvoit au bien de l'Eglise et un pape qui croit pouvoir se défaire de sa volonté pour réaliser celle de ses ennemis ou encore du même pape qui condamne le mariage civil en tant que Souverain Pontife et qui le laisse appliquer et rendre obligatoire sous la pression de ses ennemis.

Eric a écrit:
Gérard a écrit:

Cependant, elle a bien pu obéir sans croire à cela et c'est ce dont je suis persuadé.
Alors prouvez, donc ....


Je répond à Eric en répondant à Gabrielle qui a écrit:
Cette jeune soeur a cru à ce que disait la grande Thérèse, aucune de ses filles n'auraient mis sa parole( ordre/ conseil) en doute.

Et pourquoi croyez-vous que Sainte Thérèse a proposé une telle absurdité à ses filles ?

C'est précisément parce que Sainte Thérèse était d'une telle perfection que ses filles auraient bien pu croire qu'elle était infaillible et qu'en fin de compte, elles obéissaient à Sainte Thérèse PARCE QU'ELLE LA CROYAIT INFAILLIBLE.
C'est donc pour casser cette FAUSSE obéissance que Saint Thérèse leur ordonne quelque chose d'absurde...pour leur faire comprendre qu'il faut obéir quand bien même notre raison montre l'absurdité de l'ordre. Et n'est-ce pas là tout le mérite de l'obéissance ?

Et si Sainte Thérèse avait fait cela pour que les religieuses trouvent parfaitement raisonnable de planter des concombre pourries, la racine en l'air, alors il aurait fallu transformer le couvent en Hôpital psychiatrique...pour la mère et les filles !

Je regrette de ne pas avoir fait de tels coups dans l'éducation de mes enfants et je propose à Eric et à CMI, tous deux père de famille, de commander (dans un but supérieur évidemment) des choses absurdes (indifférentes moralement bien entendu) à leurs enfants pour leur faire comprendre que l'obéissance ce n'est pas d'obéir à quelqu'un d'infaillible (Sauf le pape sur la doctrine bien sûr) . Je me suis reproché d'avoir été trop parfait (sous un certain rapport pas sur tout bien sûr) dans l'éducation de mes enfants et il est bon que l'enfant ait à subir quelque coup dur dans son éducation.

Cependant, faites en sorte que vos enfants ne plantent pas systématiquement des concombres pourries avec la racine en l'air s'ils se font jardinier car là aussi ils ne seront juste bon que pour l'HP.

Si Dieu a béni cette concombre en lui donnant des fruits pour tout le monastère, ce n'est certes pas pour récompenser le fait d'avoir agi contre le bon sens, contre l'ordre de la création mais pour montrer que l'obéissance est d'un ordre supérieur et dépasse infiniment les règles qu'Il a établit lui-même dans sa création.
N'était-il pas absurde que Dieu soit humilié en devenant homme et soumis à toutes les vivissitudes qui ne conviennent qu'aux pécheurs pour leur punition. Les musulmans se révolte contre cette humiliation de Dieu. Pour eux Dieu ne peut pas se faire homme, c'est un blasphème. Quelque part, ils ont raison et ils ont complètement tort parce qu'Ils ne donnent pas à Dieu le droit de se faire homme et qu'Ils ne se soumettent pas à Lui dès lors qu'il l'a fait...et je crois bien que c'est la raison que Lucifer a invoquée pour refuser d'adorer Dieu !

avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mer 23 Fév 2011, 4:50 am

Gérard a écrit :
Je me suis reproché d'avoir été trop parfait (sous un certain rapport pas sur tout bien sûr) dans l'éducation de mes enfants

Gérard ! Voyons ! Connaissez-vous l'expression "trop parfait ... pour être honnête !" Wink Very Happy

Sérieusement, il n'y a qu'une famille qui a donné une éducation parfaite : la Sainte Famille !

Même si ce n'est que "sous un certain rapport", ce ne peut pas être parfait et encore moins trop parfait.

Ne vous méprenez pas, je ne vous juge pas, je dis seulement que seule la Sainte Famille a connu la perfection.

Que vous ayez fait tout ce que vous pouviez est une chose, que ce soit trop parfait, non !

A moins que je n'aie pas compris le sens de votre phrase, dans ce cas ... scratch
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mer 23 Fév 2011, 4:58 am

Gérard a écrit :
La seule chose qui m'intéresse n'est pas ma propre opinion par rapport à celle du pape mais l'opposition des opinions des papes entre eux et souvent même bien plus évident, l'opposition entre pape qui agit librement et qui pourvoit au bien de l'Eglise et un pape qui croit pouvoir se défaire de sa volonté pour réaliser celle de ses ennemis ou encore du même pape qui condamne le mariage civil en tant que Souverain Pontife et qui le laisse appliquer et rendre obligatoire sous la pression de ses ennemis.

Le problème cher Gérard, avec ce que vous écrivez-là, c'est que vous opposez l'Eglise à l'Eglise !

C'est grave quand même !

De plus, ne vous êtes-vous pas demandé un seul instant que c'est vous qui, peut-être, comprenez de travers, à l'envers et envers et contre tout n'importe comment ce qui explique cette affreuse contradiction !
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mer 23 Fév 2011, 7:08 am

Gérard a écrit:Eric a cité l'Abbé Dupanloup :

"N'est-ce pas le comble de l'orgueil et de la témérité à un particulier de craindre que l'Église ne se soit trompée dans sa décision, et de ne craindre pas de se tromper soi-même en décidant contre elle ?"

Abbé Dupanloup, Rhétorique sacrée, Préceptes et modèles de la véritable éloquence chrétienne, Imp. Ch. Richelet, Poussielgue-Rusand lib. Paris, 1841, p. 107

S'il y en a un qui aurait dû la mettre en sourdine, c'est bien Dupanloup. En effet, Dupanloup a fait bien plus grave que ce qu'il suppose ici. Il s'est opposé à la déclaration de l'infaillibilité pontificale en 1970, c'est à dire que Même sur la doctrine du pape, il l'a mise en doute.




Ce livre de l'Abbé Dupanloup a-t-il été mis à l'index ? Non !

Vous fustigez l'Abbé Dupanloup quand je vois en remontant le fil que vous citez un Voltaire mis à l'index. C'est un peu fort de café, non ?

D'autant que ce qu'écrit l'Abbé Dupanloup n'est pas unique, d'autres éminents auteurs vont dans le même sens : et c'est normal puisque c'est la base du catholique que d'être soumis aux décisions de son Souverain Pontife et que :

«Volontà del Papa, volontà di Dio !» La volonté du Pape EST la volonté de Dieu !
(Saint Alphonse de Liguori, (1696-1788) Docteur de l’Eglise)

et

« Il n’est personne qui puisse entrer dans la vie éternelle s’il n’est obéissant. Sans l’obéissance on reste dehors car l’obéissance est la clef, avec laquelle fut ouverte la porte qui avait été fermée par la désobéissance d’Adam. (…) Comme tu sais, Il (le doux Verbe d’amour, mon Fils unique) établit Son vicaire, le Christ sur terre, (le pape) à qui tous vous êtes tenus d’obéir jusqu’à la mort. Qui se sépare de son obédience est en état de damnation, comme je te l’ai dit en un autre endroit. »
(Extrait des enseignements de Dieu, à Ste Catherine de Sienne, à propos du pape)

etc

avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mer 23 Fév 2011, 8:01 am

Mais qu'est-ce que je vous a fait Sandrine pour mériter vos foudres.

Je croyais avoir été assez clair sur cette question de perfection où j'ai mis les nuances.

Je n'avais que l'idée de faire bien comprendre qu'il ne faut pas chercher à paraître parfait devant les enfants et d'exiger d'eux leur soumission à cause de cette supposée perfection. J'ai donc dit qu'il faudrait même tenter le coup de faire ou de leur proposer quelque bêtises sans peut-être aller jusqu'à leur faire planter les choux avec la racine en l'air.

Pour l'histoire de la citation de Voltaire, c'est la 3 ou 4ème fois qu'on me le reproche alors que j'ai cru que l'éditeur était l'auteur et que je l'ai fait savoir en ayant d'ailleurs bien honte de ma méprise !

Quant à l'Abbé Dupanloup, je n'ai jamais dit que ce qu'il avait écrit n'avait pas le nihil obstat et l'imprimatur. J'ai simplement dit et c'est un fait historique qu'il a fait partie de ces évêques qui se sont opposés à la définition de l'infaillibilité. Par conséquent, quand on est l'auteur d'un tel clash dans son épiscopat, il y aurait des choses à regarder du côté de la Bulle de Paul IV plutôt que d'exiger des autres un assentiment total pas seulement sur le fait d'obéir mais encore le fait de reconnaître infaillible l'ordre donné.
Parmi les arguments du dit Dupanloup, il disait que la définition du Dogme n'était pas nécessaire... ce qui, vous devez le reconnaître, est une bombe dans l'autorité du pape et dans le droit et la nécessité de faire connaître la vérité.

Cette perfection que vous avez cru que j'ostentais, c'est vous qui la donnez à profusion à tous ceux qui ont eu un nihil obstat ou l'imprimatur !
La sainteté se trouve dans les saints et encore qu'ils n'ont pas été toujours parfaits !
L'autorité se trouve dans la hiérarchie de l'Eglise quelque soit leur sainteté.
Et l'infaillibilité se trouve dans le pape...dans ce qu'il enseigne !
Et la soumission doit se trouver chez tous les fidèles, ceux-ci sachant que la soumission à la doctrine du pape est un soumission à l'infaillible doctrine et que la soumission à la discipline, soumission obligatoire, ne vient que du pouvoir que Jésus-Christ a donné à Pierre et à ses évêques indépendamment de leur perfection dans leurs ordres et dans leurs actes. Dieu en s'incarnant s'est soumis aux hommes faillibles...serait-ce impossible de suivre son exemple ?

Faut-il faire comme Marcel et donner à l'Eglise ce qui lui manque ou plutôt lui rajouter ce que l'on croit qui lui manque pour la sanctifier ou la rendre plus parfaite ?
avatar
Gérard

Nombre de messages : 2681
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mer 23 Fév 2011, 8:19 am

Gérard a écrit:Mais qu'est-ce que je vous a fait Sandrine pour mériter vos foudres.

Pas du tout Gérard : aucune foudre de ma part, pas d'animosité : juste un désaccord avec ce que vous écrivez ou ce que je comprends de vos écrits, c'est tout !
Je ne fais pas une fixette sur vous ni ne vous persécute Very Happy ; je réagis simplement à ce qui me semble être légitime de réagir mais rassurez-vous, je ne me crois pas infaillible Laughing


Je croyais avoir été assez clair sur cette question de perfection où j'ai mis les nuances.

Je n'avais que l'idée de faire bien comprendre qu'il ne faut pas chercher à paraître parfait devant les enfants et d'exiger d'eux leur soumission à cause de cette supposée perfection. J'ai donc dit qu'il faudrait même tenter le coup de faire ou de leur proposer quelque bêtises sans peut-être aller jusqu'à leur faire planter les choux avec la racine en l'air.

Alors, j'ai visiblement mal interprété ce que vous vouliez dire et si c'est réellement le cas, je vous en demande pardon. Une fois encore, aucune pierre lancée, juste une réaction au mot "parfait". Rien de plus. Je ne voulais pas vous blesser.

Pour l'histoire de la citation de Voltaire, c'est la 3 ou 4ème fois qu'on me le reproche alors que j'ai cru que l'éditeur était l'auteur et que je l'ai fait savoir en ayant d'ailleurs bien honte de ma méprise !

Quant à l'Abbé Dupanloup, je n'ai jamais dit que ce qu'il avait écrit n'avait pas le nihil obstat et l'imprimatur. J'ai simplement dit et c'est un fait historique qu'il a fait partie de ces évêques qui se sont opposés à la définition de l'infaillibilité. Par conséquent, quand on est l'auteur d'un tel clash dans son épiscopat, il y aurait des choses à regarder du côté de la Bulle de Paul IV plutôt que d'exiger des autres un assentiment total pas seulement sur le fait d'obéir mais encore le fait de reconnaître infaillible l'ordre donné.
Parmi les arguments du dit Dupanloup, il disait que la définition du Dogme n'était pas nécessaire... ce qui, vous devez le reconnaître, est une bombe dans l'autorité du pape et dans le droit et la nécessité de faire connaître la vérité.

Cette perfection que vous avez cru que j'ostentais, c'est vous qui la donnez à profusion à tous ceux qui ont eu un nihil obstat ou l'imprimatur !

Pantoute ! Very Happy Je dis seulement que ces auteurs ont plus de lumières que nous, simples fidèles et qu'il faut peut-être se demander si ce n'est pas nous qui faisons fausse route en prenant le contrepied de ce qu'ils affirment, sous prétexte que l'on n'est pas d'accord ou que l'on voit une soi-disante contradiction.

La sainteté se trouve dans les saints et encore qu'ils n'ont pas été toujours parfaits !
L'autorité se trouve dans la hiérarchie de l'Eglise quelque soit leur sainteté.
Et l'infaillibilité se trouve dans le pape...dans ce qu'il enseigne !
Et la soumission doit se trouver chez tous les fidèles, ceux-ci sachant que la soumission à la doctrine du pape est un soumission à l'infaillible doctrine et que la soumission à la discipline, soumission obligatoire, ne vient que du pouvoir que Jésus-Christ a donné à Pierre et à ses évêques indépendamment de leur perfection dans leurs ordres et dans leurs actes. Dieu en s'incarnant s'est soumis aux hommes faillibles...serait-ce impossible de suivre son exemple ?

Mais je suis tout à fait d'accord avec ça !

Faut-il faire comme Marcel et donner à l'Eglise ce qui lui manque ou plutôt lui rajouter ce que l'on croit qui lui manque pour la sanctifier ou la rendre plus parfaite ?

Assurément non ! Il faut simplement accepter sans sourciller les décisions papales quelles qu'elles soient. Je ne dis pas autre chose.
avatar
Sandrine

Nombre de messages : 4221
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Mer 23 Fév 2011, 9:28 am

La soumission à une décision du Pape, n'entraine-t-elle pas la non-critique de cette décision.

N'est-ce pas un danger de commencer à passer à la loupe les décisions des Pontifes légitimes de l'Église, n'est-ce pas le mode d'action de la FSSPX, ( mais eux les papes ne le sont pas, mais moralement pour eux ils le sont).

avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17768
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mer 23 Fév 2011, 9:54 am

gabrielle a écrit:La soumission à une décision du Pape, n'entraine-t-elle pas la non-critique de cette décision.

N'est-ce pas un danger de commencer à passer à la loupe les décisions des Pontifes légitimes de l'Église, n'est-ce pas le mode d'action de la FSSPX, ( mais eux les papes ne le sont pas, mais moralement pour eux ils le sont).



Can. 1902

La chose est considérée comme jugée:

[...]

3° Par la sentence unique sur le fond, qui, selon le Can. 1880, n’est pas susceptible d’appel.


Can. 1880


Il n’y a pas lieu à appel:

De la sentence du Souverain pontife ou de la Signature apostolique;

[...]

Une sentence faite par le Souverain Pontife est tenue pour chose jugée.

La chose jugée, en Droit Canonique, jouit d'une présomption juris et de jure.



Can. 1904


§ 1 La chose jugée jouit de la présomption juris et de jure, d’être vraie et juste, et elle ne peut être attaquée directement.

En d'autres mots, la sentence d'un Pape jouit de la plus forte présomption [juris et de jure] d'être juste et vraie. On ne peut attaquer directement la chose jugée.

Cela veut dire que la loi canonique déclare irrecevable toute tentative de démontrer que le jugement est mauvais ou injuste.


Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4188
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Mer 23 Fév 2011, 11:46 am

Les citations de CMI sont très parlantes.

Elles démontrent bien la supériorité absolue du Pape sur tous et la fin de toutes causes lorsque son jugement est rendu.

avatar
gabrielle

Nombre de messages : 17768
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum