Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

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Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Ven 18 Fév 2011, 4:02 am

Henry IV, roi catholique ou roi protestant?
Henry IV bourreau ou victime ?
Ravaillac fou ou martyre ?
Les bourbons ! Une dynastie de rêve ou de cauchemard ?
Le Jésuite Guignard catholique ou pas ?




Texte retiré parce qu'à l'Index

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Catherine le Ven 18 Fév 2011, 8:33 am

Je ne sais pas de quel livre exactement est tiré cet extrait de Voltaire, (ce serait intéressant que vous précisiez) mais vu le nombre de livres de Voltaire mis à l'Index par l'Église, je ne pense pas que ce soit chez lui qu'on trouvera des réponses catholiques!!!!!!!

http://www.cvm.qc.ca/gconti/905/babel/Index%20Librorum%20Prohibitorum-1948.htm


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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Ven 18 Fév 2011, 8:56 am

Voltaire, n'est sans doute pas la meilleure référence, le nombre impressionnant de ses livres à l'index... est suffisant pour moi pour que je me méfie de chaque mot qu'il a pu écrire.

Henri IV, je ne le connais du tout...
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Ven 18 Fév 2011, 11:06 am

Je ne vous ai pas présenté cette oeuvre comme une oeuvre d'amis de l'Eglise mais comme ennemi.

En fait je n'ai pas du tout fait attention que c'était ecrit par Voltaire. Garnier n'est que l'éditeur.

Pourquoi tant repousser ce qu'écrit Voltaire alors que les catholiques ont partagé la haine que Voltaire porte contre les jésuites, contre les ennemis des mauvais rois qui ont été contre l'Eglise fondamentalement; la pensée des catholique les plus officiels s'identifient complètement à la pensée de Voltaire et ils ont complètement adopté sa vision de l'histoire telle qu'elle est décrite par lui dans ce document.

Henry IV, c'est pour tous les cathos et Voltaire le bon roi Henri qui s'est converti au catholicisme.
Voici ce que dit Voltaire :
Ce qui est encore plus étrange, c’est que des catholiques conspirèrent contre les jours de ce bon roi depuis qu’il fut catholique.

Que ce soit pour Voltaire ou pour tous les catho les plus ultramontains, Clément et Ravaillac ne sont que des fous sanguinaires régicides.
Les jésuites qui ont soutenu la ligue contre Henri IV, des ecclésiastiques frondeurs contre la politique de Rome.
Le fait qu'Henri IV ait soutenu les protestants contre les catholiques, Voltaire l'en glorifie et les catholiques lui pardonne ou n'en tiennent aucun compte.
Les catholiques glorifient Louis XIV contre la révocation de l'Edit de Nantes mais quelle sanction contre Henri IV pour l'Edit de Nantes ?
Que ce soit pour Voltaire ou pour Rome, la seule image d'Henri IV, c'est le bon Roi Henri, converti au Catholicisme et conservateur de la religion catholique en France.
Cependant, si vous prenez la Bulle de Paul IV, Henri IV n'aurait jamais dû être roi ni reconnu tel.


Pourquoi tant vilepender Voltaire puisque celui-ci est défoncé contre les Jésuites et que ses accusations ont sans doute servi à l'élimination des jésuites sous Clément XIII.
Est-il vraiment séant de s'indigner des oeuvres de Voltaire si on se sert de ses plus habiles attaques contre les jésuites pour justifier leur condamnation qui serait, d'après vous, la grande merveille du catholicisme ?
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Catherine le Ven 18 Fév 2011, 11:53 am

Quand un livre est mis à l'Index, on n'a pas le droit de le lire...et encore moins de le diffuser.

Précis de Théologie Morale catholique par le R.P. Héribert JONE. - 1933.

n°400

I. Quand un livre est interdit, cela signifie que le livre en question ne peut être, sans permission, édité, lu, gardé, vendu, traduit ni communiqué d'aucune manière à d'autres personnes (can 1398, §1)

[...]

n°403

IV. La transgression de la prohibition des livres est, de soi, un péché grave; en cas de matière légère, il n'y a qu'un péché véniel.
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Ven 18 Fév 2011, 12:17 pm

Gérard a écrit:Pourquoi tant vilepender Voltaire puisque celui-ci est défoncé contre les Jésuites et que ses accusations ont sans doute servi à l'élimination des jésuites sous Clément XIII.
Est-il vraiment séant de s'indigner des oeuvres de Voltaire si on se sert de ses plus habiles attaques contre les jésuites pour justifier leur condamnation qui serait, d'après vous, la grande merveille du catholicisme ?

Minute

Vous y aller un peu fort, qu'avons-nous de commun avec Voltaire... Ne pas critiquer les décisions d'un pape est une attitude catholique, même si nous ne sommes pas d'accord avec sa décision...

Voltaire était un ennemi de Dieu et de l'Église donc de tous les papes.

Déiste, Voltaire était attiré par la rationalité apparente de l'islam, « religion sans clergé, sans miracle et sans mystères ». Reprenant la thèse déiste de Henri de Boulainvilliers, il apercevait dans le monothéisme musulman une conception plus rationnelle que celle de la Trinité chrétienne (René Pomeau, La religion de Voltaire, A. G Nizet, 1995, pp.158)

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Ven 18 Fév 2011, 12:44 pm

Gabrielle a dit:
"Vous y aller un peu fort, qu'avons-nous de commun avec Voltaire"

Je vous l'ai dit : Vous avez avec lui la même vision de l'histoire de France !

Pour Catherine, vous remarquez que j'ai cru en rapportant ce document qu'il s'agissait d'un certain Garnier qui n'est que l'éditeur des oeuvres complètes de Voltaire.

C'est donc, par pure ignorance que j'ai mis en ligne cette partie de la vision de l'histoire par Voltaire.
Catherine, m'absolvez-vous ?

Je pense que ce qu'il y a de répréhensible dans ce qu'il dit c'est qu'il accuse Rome d'avoir encouragé les régicides comme Ravaillac...et son accusation est injuste car si c'était la démarche des jésuites, ce n'était pas celle de Rome !

Mais revenons à quelque chose de beaucoup plus positif et d'indiscutable au sujet d'Henri IV.
Qui a permis à Henri IV d'épouser la Reine Margot, fille d'Henri II et de Catherine de Médicis ?
En effet, Henri IV était à ce moment, le chef du parti protestant en France et La Reine Margot catholique...il fallait donc une dispense de Rome.
Cette dispense accordée par Grégoire XIII ne fait certainement pas l'objet des critiques de Voltaire. Pour une fois, il était certainement d'accord avec le pape !

Cependant, le prédécesseur de Grégoire XIII à qui on a fait la demande de cette dispense l'a refusé.
Alors moi qui ne suis pas catholique comme vient de le déclarer Gabrielle, je félicite le prédécesseur de Grégoire XIII d'avoir refusé cette dispense.
Ce prédécesseur se nomme Saint Pie V. A cette occasion, il appliquait la Bulle de Paul IV de ne donner aucun pouvoir aux princes apostats et hérétiques.
Et comme vous voulez être d'accord avec tous les papes, comment faites vous donc pour être d'accord avec Grégoire XIII qui a accepté l'inacceptable et prétendre être d'accord avec Saint Pie V qui n'a fait que de mettre en pratique ce que l'Eglise avait décidé dans sa discipline (La Bulle de Paul IV) .

Question subsidiaire :
La Bulle de Paul IV c'est pour mettre dans un cadre avec les plus belles enluminures des plus grands artistes ou pour être appliquée.
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Ven 18 Fév 2011, 4:21 pm

Le Pape a le pouvoir de donner une dispense de disparité des cultes dans le mariage...

Saint Pie V l'avait refusé, peut-être que son refus était motivé pour une raison que nous n'avons pas ici. Grégoire XIII l'a accordé, il n'était pas lié par le refus de Saint Pie V et peut-être qu'un élément nouveau lui a parut acceptable et il donna la permission.

Pour le reste...je ne connais pas du tout l'histoire de ce roi...


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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Ven 18 Fév 2011, 4:42 pm

gabrielle a écrit:Le Pape a le pouvoir de donner une dispense de disparité des cultes dans le mariage...

Saint Pie V l'avait refusé, peut-être que son refus était motivé pour une raison que nous n'avons pas ici. Grégoire XIII l'a accordé, il n'était pas lié par le refus de Saint Pie V et peut-être qu'un élément nouveau lui a parut acceptable et il donna la permission.

Pour le reste...je ne connais pas du tout l'histoire de ce roi...



Bien oui comme tout le monde le sait, tous les papes sont égaux en mérites, ce sont tous des anges et rien ne peut distinguer les meilleurs des pires. D'ailleurs s'ils sont infaillibles ce ne peut être que parce qu'ils sont parfaits et que ce sont des anges !
En parlant de Saint Pie V ou de Saint Grégoire VII, on les appelle des papes réformateurs mais ils n'avaient rien à réformer ni à faire plus que les autres puisque tous ont également fait le maximum...il y a même les papes que l'on dit humanistes et qui ont parfaitement rempli leur charge de pasteur par leur humanisme....n'est-ce pas cela que vous pensez !

ça va comme cela ou faut-il en rajouter une couche ?

Je m'excuse de vous dire qu'avec Saint Pie V, on n'aurait jamais eu d'Henri IV, roi de France, ni de Napoléon couronné empereur et cela ne se serait pas produit par hasard mais par l'application d'une stratégie visant à maintenir la Chrétienté en place.

Le monde est un échiquier et c'est la stratégie des grands joueurs (dont les papes peuvent être et dont certains ont été) qui fait gagner les blancs ou les noirs, les bons ou les mauvais selon que les grands joueurs sont du côté des blancs ou du côté des noirs. Le plus triste, c'est qu'on peut se demander si, parfois, du côté des bons, ils n'ont pas joué pour perdre...sans doute ce qui a fait dire au Seigneur que les fils des ténèbres sont plus habiles que les fils de lumière.
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  ROBERT. le Ven 18 Fév 2011, 5:48 pm

gabrielle a écrit:Le Pape a le pouvoir de donner une dispense de disparité des cultes dans le mariage...
Saint Pie V l'avait refusé, peut-être que son refus était motivé pour une raison que nous n'avons pas ici. Grégoire XIII l'a accordé, il n'était pas lié par le refus de Saint Pie V et peut-être qu'un élément nouveau lui a parut acceptable et il donna la permission. (..)

Les Papes ont toujours agi pour le bien de l’Église...
.
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Sam 19 Fév 2011, 8:39 am

Sans attendre la dispense pontificale requise en raison de la différence de religion et du cousinage des futurs époux, il y eut un mariage...le 18 août 1572

Notons que le roi Henri IV abjura le protestantisme le 25 juillet 1593 en la Basilique Saint Denis et fut sacré le 27 février 1594.


Pour les papes, est-ce que tous les hommes sont égaux en mérites?

Non, il y eut de mauvais papes, de bons papes et des saints papes.

Durant le temps des monarchies, les rois n'étaient pas des cadeaux, intrigues et pouvoir étaient le pain quotidien des cours royales...

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Sam 19 Fév 2011, 9:25 am

gabrielle a écrit:Sans attendre la dispense pontificale requise en raison de la différence de religion et du cousinage des futurs époux, il y eut un mariage...le 18 août 1572

Notons que le roi Henri IV abjura le protestantisme le 25 juillet 1593 en la Basilique Saint Denis et fut sacré le 27 février 1594.


Pour les papes, est-ce que tous les hommes sont égaux en mérites?

Non, il y eut de mauvais papes, de bons papes et des saints papes.

Durant le temps des monarchies, les rois n'étaient pas des cadeaux, intrigues et pouvoir étaient le pain quotidien des cours royales...


Je n'ai pas assez expliqué ma pensée...il aurait du comporter un SI

Si des papes furent pauvais, il n'appartient à personne sur cette terre de les juger. Le Pontife n'a pas de juge sur la terre, Dieu seul est le juge du Pontife Romain.

Je trouve, que chercher des poux aux papes, est une méthode protestante et il serait peut-être temps de penser à défendre les Pontifes légitimes de la Sainte Église devant les assauts incroyables des modernistes de nos jours.

Des types comme Voltaire et de cet acabit je me moque totalement de leurs dires...c'est bon pour la poubelle

Etre libre-penseur n'est ps une vertu catholique mais un mal venu de l'anti-cléricalisme




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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Louis le Lun 21 Fév 2011, 1:37 pm


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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Invité le Lun 21 Fév 2011, 8:22 pm

Que ce soit pour Voltaire ou pour tous les catho les plus ultramontains, Clément et Ravaillac ne sont que des fous sanguinaires régicides.
Les jésuites qui ont soutenu la ligue contre Henri IV, des ecclésiastiques frondeurs contre la politique de Rome.
Le fait qu'Henri IV ait soutenu les protestants contre les catholiques, Voltaire l'en glorifie et les catholiques lui pardonne ou n'en tiennent aucun compte.
Les catholiques glorifient Louis XIV contre la révocation de l'Edit de Nantes mais quelle sanction contre Henri IV pour l'Edit de Nantes ?
Que ce soit pour Voltaire ou pour Rome, la seule image d'Henri IV, c'est le bon Roi Henri, converti au Catholicisme et conservateur de la religion catholique en France.
Cependant, si vous prenez la Bulle de Paul IV, Henri IV n'aurait jamais dû être roi ni reconnu tel.


Pourquoi tant vilepender Voltaire puisque celui-ci est défoncé contre les Jésuites et que ses accusations ont sans doute servi à l'élimination des jésuites sous Clément XIII.
Est-il vraiment séant de s'indigner des oeuvres de Voltaire si on se sert de ses plus habiles attaques contre les jésuites pour justifier leur condamnation qui serait, d'après vous, la grande merveille du catholicisme ?

C'est un peu confus tout ceci:

1/ Tout d'abord il faut savoir que Ravaillac, que de pieuse opinion j'espère voir un jour sur les autels, a agit avec la Sainte Ligue pour éliminer un tyran - le tyrannicide est un droit selon Saint Thomas- qui n'a eu cesse de porter la France à sa perte. Henri IV c'est converti parce que "Paris vaut bien une messe" et n'a pas manqué de retourner au protestantisme de ses pères et de revenir à la Foi, au sein d'une vie de débauche qu'il est inutile de préciser plus en détail.

La sainte Ligue était le parti du Pape et de la Sainte Eglise, celui qui ne voulait justement pas d'un sous marin réformés mis en place par la perfidie de sa mère la médicis, sur le trône. La Sainte Ligue était papiste Ravaillac aussi.

2/ Une partie du peuple, et c'est dire si déjà ce pays était libéral, ne voyait qu'en Henri de Navarre un moyen de réconcilier protestant et catholique au lieu de reconcilier les protestants avec le catholicisme. Faut il rappeler qu'aujourd'hui il y a peu de Rois Français qui sont biens "vus" par les manuels scolaires républicains (impies donc): henri IV et Louis XIV dans ses débauches versaillaises.

3/ Voltaire dont on se demande si finalement il ne suffirait pas de mettre son nom à l'index était un impie, se convertissant au seuil de la mort pour ensuite, une fois rétabli (par le sacrement de pénitence) faire ordonner à ses frères .: d'empêcher l'accès à un prêtre lors de son agonie, par faiblesse: rappelons que lors de cette même agonie qui lui fut fatale, il a à nouveau sollicité un prêtre que les frères .: ont empêcher d'entrer. Il est mort impénitent le nez dans ses ordures (au sens strict).

D'autres réflexions à approfondir mais il faut recentrer le propos:

Qui est derrière le Bourbon Henri IV et Louis XIV ?
Quelle valeur donner à l'opinion générale d'un peuple ou d'une partie du peuple qui soutient la tolérance vis à vis des réformés ?

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 2:30 am

Robert assène le dogme suivant :
Les Papes ont toujours agi pour le bien de l’Église...

Donc, il faut ajouter à leur infaillibilité sur la doctrine où ils ne peuvent que dire la vérité, l'infaillibilité de tous leurs actes puisque, d'après Robert, les papes ont toujours agi pour le bien de l'Eglise.

Je me permets cette objection qui se trouve dans la Bulle Cum ex apostolatus de Paul IV.

Paul IV, comme vous le savez a pris des sanctions draconiènnes contre les évêques ou les princes ayant participé au schisme et (ou) à l'hérésie. Ils sont privés de leur charge pour TOUJOURS.

Mais, ce même pape précise ce qu'il veut faire en instituant cette discipline contre les évêques et les princes qui ont participé à l'hérésie ou au schisme :

[!], Nous voulons, autant que Nous le pourrons avec l'aide de Dieu et selon Notre charge pastorale, capturer les renards occupés à saccager la Vigne du Seigneur et écarter les loups des bergeries, afin de ne pas sembler être comme les chiens muets, impuissants à aboyer, pour ne pas Nous, perdre avec les mauvais serviteurs et ne pas être assimilé à un mercenaire.

Puisque vous admettez comme un dogme que
Les Papes ont toujours agi pour le bien de l’Église
Vous n'aurez aucun mal à admettre que Paul IV en punissant pour toujours princes et évêques à la suite d'hérésie ou de schisme le pape Paul IV a "agi pour le bien de l’Église". Et là je me joins à vous pour applaudir !

Cependant, si le Pape Paul IV a agi pour le bien de l'Eglise en punissant les évêques hérétique, il s'ensuit que son successeur Pie VII n'a pas pu agir pour le bien de l'Eglise en faisant exactement le contraire...c'est à dire en punissant les évêques catholiques et royalistes qu'il a reconnu innocents et en installant les évêques qui avaient participé au schisme et à l'hérésie de l'Eglise de la Constitution civile du Clergé. De plus, circonstance aggravante, c'était pour satisfaire la volonté de ce consul hérétique, chef de fausse église irrepenti, que Pie VII limogeait tous les évêques légitimes et orthodoxes pour mettre à leur place ceux choisis par Bonaparte qui avait participé à l'hérésie et au schisme.
Pie VII n'agissait même pas de sa propre autorité libre par laquelle il n'aurait jamais fait une chose pareille mais sous la dictée de son ennemi, qu'il voulut considérer comme ami et le satisfaire...comme autrefois, Saint Pierre a voulu regarder les juifs judaïsants comme ses meilleurs amis.

Votre dogme de l'action infaillible du pape ne tient pas devant ces faits et impossible de reconnaître comme bonne action, la bonne action elle-même et son contraire !

Je dois quand même vous rappeler que le dogme de l'infaillibilité ne porte que sur ce qu'a défini Pie IX et que si l'on peut en rajouter...on peut également en ôter :

Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.
Si quelqu'un, ce qu'à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu'il soit anathème.

Le Christ a dit à Pierre :
"J'ai prié pour toi pour que ta foi ne défaille pas"
Le Christ n'a pas dit :
J'ai prié pour toi pour que tes actes ne défaillent pas, pour que tu agisses toujours pour le bien de l'Eglise.

Si tel était le cas, il n'y aurait jamais eu l'incident d'Antioche où, désolé de vous contredire cher Robert, le premier et le plus grand pape de l'Eglise
"n'a pas agi pour le bien de l'Eglise"
Et où Saint Paul aurait, d'après votre expression, cherché les poux parmi la paille et s'est permis, d'après votre raisonnement, de juger celui que personne ne doit juger comme si le verbe "juger" ne comportait pas de distinctions !

Ce qui me paraît catastrophique dans votre raisonnement, c'est que vous mettez les agissements et la discipline générale de l'Eglise dà égalité de valeur avec les actes d'un pape qui a agi sous la dicté de ses ennemis et qui, évidemment, a agi en ces occasions dans le sens contraire des agissements et de la discipline générale de l'Eglise.

Je me permets de reprendre une expression du Cardinal Pie qui nomme le schisme de la Petite Eglise, "le schisme anti-concordataire". Il est vrai que cette église est née à partir du Concordat qu'elle a estimé inadmissible. Cependant, 35 évêques catholiques français ont, de même admis que ce Concordat était inadmissible. Le bras droit de Pie VII lui-même, le Cardinal Antonnelli de même et jamais personne n'a mis en doute la catholicité de ses évêques et encore moins les a-t-on accusés de schisme.
Le problème, le schisme n'étaient donc pas de trouver juste ou injuste la décision de Pie VII de limoger les évêques sous la dictée de Bonaparte, c'était de reconnaître que le pape avait autorité pour priver les évêques de leur juridiction et qu'ils ne peuvent la conserver une seconde lorsque le pape le leur a retirée...que ce soit pour le bien ou pour le mal de l'Eglise.

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 4:02 am

A Arnaud de Corbières :
Votre référence à St Thomas sur le tyrannicide est-elle celle-ci :

Le régime tyrannique n'est pas juste parce qu'il n'est pas ordonné au bien commun, mais au bien privé de celui qui détient le pouvoir, comme le montre Aristote. C'est pourquoi le renversement de ce régime n'est pas une sédition ; si ce n'est peut-être dans le cas où le régime tyrannique serait renversé d'une manière si désordonnée que le peuple qui lui est soumis éprouverait un plus grand dommage du trouble qui s'ensuivrait que du régime tyrannique. C'est davantage le tyran qui est séditieux, lui qui nourrit dans le peuple les discordes et les séditions, afin de pouvoir le dominer plus sûrement. C'est de la tyrannie, puisque c'est ordonné au bien propre du chef, en nuisant au peuple.
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  ROBERT. le Mar 22 Fév 2011, 11:54 am

Gérard a écrit:Robert assène le dogme suivant :
Les Papes ont toujours agi pour le bien de l’Église...

(...)Ce qui me paraît catastrophique dans votre raisonnement, c'est que vous mettez les agissements et la discipline générale de l'Eglise à égalité de valeur avec les actes d'un pape qui a agi sous la dicté de ses ennemis et qui, évidemment, a agi en ces occasions dans le sens contraire des agissements et de la discipline générale de l'Eglise.



Le Pape agissant sous la dictée de ses ennemis ? Voyons Gérard ! soyons séreiux. Very Happy

A propos de la discipline voici ce qu'il est en:



.
Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline… : celui qui le nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème.

("Quæ in Patriarchatu", S.S. Pie IX, l er septembre 1878)
.


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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  gabrielle le Mar 22 Fév 2011, 12:27 pm

Textes issus de la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin à propos du tyrannicide.

(IIa IIae Qu 42. sur les deux artcicles de la question)

ARTICLE 1 : La sédition est-elle un péché spécial?

Objections: 1. Apparemment non. En effet, d'après S. Isidore, "le séditieux est celui qui jette la dissension parmi les esprits et provoque des discordes ". Or, celui qui fait commettre un péché ne commet pas un péché différent de celui qu'il suscite. Il semble donc que la sédition ne soit pas un péché spécial, distinct de la discorde.

2. La sédition implique une division. Or, le mot même de schisme se prend de la scission, nous l'avons vu plus haut. Le péché de sédition ne semble donc pas distinct du péché de schisme.

3. Tout péché spécial, distinct des autres, ou bien est un vice capital, ou bien découle d'un vice capital. Or, la sédition n'est pas comptée parmi les vices capitaux, ni non plus parmi les vices qui proviennent des vices capitaux, comme on le voit dans Les Morales de S. Grégoire ou ces deux catégories de vices sont énumérées. Donc la sédition n'est pas un vice spécial, distinct des autres.

En sens contraire, dans la 2e épître aux Corinthiens (2Co 12,20), les séditions sont distinguées des autres péchés.

Réponse: La sédition est un péché spécial qui, par un côté coïncide avec la guerre et la rixe, et, par un autre côté, en diffère. Elle coïncide avec elles en ce qu'elle implique une certaine contradiction. Mais elle en diffère sur deux points. D'abord, parce que la guerre et la rixe impliquent une attaque réciproque, en acte. Or, on peut appeler sédition soit une attaque de ce genre, en acte, soit sa préparation. C'est pourquoi la Glose, à propos du texte des Corinthiens, dit que les séditions sont " des soulèvements en vue du combat ", ce qui a lieu quand les hommes se préparent au combat et le recherchent. La seconde différence, c'est que la guerre se fait à proprement parler contre les ennemis du dehors, comme une lutte de peuple à peuple. La rixe, elle, se fait d'un particulier à un autre particulier, ou d'un petit groupe à un autre. La sédition, au contraire, se produit à proprement parler entre les parties d'un même peuple qui ne s'entendent plus; lorsqu'une partie de la cité, par exemple, se soulève contre une autre. Voilà pourquoi la sédition, parce qu'elle s'oppose à un bien spécial, à savoir l'unité et la paix de la multitude, est un péché spécial.

Solutions: 1. On appelle séditieux celui qui excite la sédition. Et parce que la sédition implique une certaine discorde, le séditieux est celui qui cause non pas une discorde quelconque, mais celle qui divise les parties d'un même peuple. D'autre part, le péché de sédition n'est pas seulement en celui qui sème la discorde, mais aussi en tous ceux qui, d'une manière désordonnée, sont divisés entre eux.

2. La sédition diffère du schisme en deux points. D'abord parce que le schisme s'oppose à l'unité spirituelle de la multitude, qui est l'unité de l'Église, alors que la sédition s'oppose à l'unité temporelle ou séculière du peuple, par exemple de la cité ou du royaume. En outre, parce que le schisme ne comporte pas de préparation à une lutte corporelle et n'implique qu'un désaccord spirituel, alors que la sédition implique la préparation à une lutte corporelle.

3. La sédition, comme le schisme, est contenue dans la discorde. Tous deux sont une certaine discorde, non des particuliers entre eux, mais entre une partie du peuple et une autre partie.


ARTICLE 2 : La sédition est-elle un péché mortel?

Objections: 1. Il semble que non. En effet, la sédition implique " un soulèvement en vue du combat ", comme nous le montrait la Glose citée plus haut. Or, le combat n'est pas toujours péché mortel. Il est parfois permis et juste, nous l'avons vu précédemment. A plus forte raison, par conséquent, la sédition peut-elle exister sans péché mortel.

2. La sédition est une certaine discorde, on l'a vu. Or, la discorde peut exister sans péché mortel, et parfois même sans aucun péché. Donc la sédition également.

3. On félicite ceux qui délivrent le peuple d'un pouvoir tyrannique. Or, cela ne peut guère se faire sans quelque dissension au sein du peuple, alors qu'une partie s'efforce de garder le tyran, et que l'autre s'efforce de le renverser. La sédition peut donc exister sans péché.

En sens contraire, l'Apôtre (2Co 12,20) interdit les séditions; et les place parmi d'autres péchés mortels. La sédition est donc un péché mortel.

Réponse: Nous venons de le voir, la sédition s'oppose à l'unité de la multitude, c'est-à-dire à l'unité du peuple, de la cité ou du royaume. Or, S. Augustin dit que le peuple, selon le témoignage des sages, désigne " non point l'ensemble de la multitude, mais le groupement qui se fait par l'acceptation des mêmes lois et la communion aux mêmes intérêts ". Il est donc manifeste que l'unité à laquelle s'oppose la sédition est l'unité des lois et des intérêts. La sédition s'oppose ainsi à la justice et au bien commun. C'est pourquoi elle est, de sa nature, péché mortel, et d'autant plus grave que le bien commun auquel s'attaque la sédition est plus grand que le bien privé auquel s'attaquait la rixe.

Toutefois, le péché de sédition appartient d'abord et à titre de principe à ceux qui excitent la sédition. Ceux-là pèchent très gravement. Secondairement, à ceux qui les suivent, et qui troublent le bien commun. Quant à ceux qui défendent le bien commun en leur résistant, ils ne doivent pas être appelés séditieux; pas plus que ceux qui se défendent ne sont coupables de rixes, nous l'avons dit.

Solutions: 1. Le combat qui est permis se fait pour l'utilité commune, nous l'avons vu plus haut. La sédition, au contraire, se fait contre le bien commun du peuple. C'est pourquoi elle est toujours un péché mortel.

2. La discorde au sujet de ce qui n'est pas manifestement un bien peut exister sans péché. Mais la discorde au sujet de ce qui est manifestement un bien ne le peut pas. La sédition est une discorde de cette espèce, puisqu'elle s'oppose à l'utilité du peuple, qui est manifestement un bien.

3. Le régime tyrannique n'est pas juste parce qu'il n'est pas ordonné au bien commun, mais au bien privé de celui qui détient le pouvoir, comme le montre Aristote. C'est pourquoi le renversement de ce régime n'est pas une sédition; si ce n'est peut-être dans le cas ou le régime tyrannique serait renversé d'une manière si désordonnée que le peuple qui lui est soumis éprouverait un plus grand dommage du trouble qui s'ensuivrait que du régime tyrannique. C'est davantage le tyran qui est séditieux, lui qui nourrit dans le peuple les discordes et les séditions, afin de pouvoir le dominer plus sûrement. C'est de la tyrannie, puisque c'est ordonné au bien propre du chef, en nuisant au peuple.

Ce texte de Saint Thomas, clarifie les agissements de la Sainte Ligue.

Ravaillac, c'est horrible il fut martyrisé...

Pour le reste, y a-t-il un auteur catholique sur le net où l'on peut lire cette partie de l'histoire de France? (Boubon Henri IV et Louis XIV)

Merci à l'avance

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 12:55 pm

Robert a écrit :

Le Pape agissant sous la dictée de ses ennemis ? Voyons Gérard ! soyons séreiux. Very Happy

A propos de la discipline voici ce qu'il est en:


.
Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline… : celui qui le nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème.

("Quæ in Patriarchatu", S.S. Pie IX, l er septembre 1878)

Je suis sérieux, cher Robert, le document que vous apportez dit bien que quant à reconnaître la Suprême Autorité du Siège apostolique on doit la reconnaître autant dans la foi qu'il enseigne que dans sa discipline....l'autorité touche autant la foi que la discipline MAIS l'infaillibilité s'étend sur la foi et non pas sur la discipline.
On doit donc croire à la doctrine du Souveain Pontife et croire que cette doctrine est infaillible. On doit obéir à la discipline du Souverain Pontife même s'il se trompe, même s'il n' pas choisi le meilleur et lui obéir quand même quand bien même il aurait choisi le pire ou qu'il ait choisi de renoncer à son choix pour prendre le choix de ses ennemis.
Nous avons de la chance que Dieu nous ait mis à à l'école de la famille pour apprendre à nous soumettre à une autorité qui pouvait se tromper. C'est dans nos 20 premières années, que nous avons dû nous soumettre à nos parents en matière de discipline bien qu'ils aient pu se tromper !
Se soumettre à la discipline du pape comme on se soumet à la discipline de nos parents sans que l'on doive croire qu'il est infaillible dans ce qu'il fait ou nous ordonne de faire...ce qui serait notre propre dogme de l'infaillibilité !

.


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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mar 22 Fév 2011, 1:03 pm

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»
(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Ouh ça fait du bien ! ça faisait longtemps que je ne l'avais pas sortie cette citation-là ! Very Happy

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 1:22 pm



Premièrement :

(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)
= Docteur privé

Conditions d'infaillibilité :
"remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens"
donc pas au cours d'un discours aux prêtres d'une association.

Deuxièmement :
Où dans votre citation Saint Pie X nous dit que le pape doit être obéi parce qu'il ne peut pas se tromper hors de la foi ?

Oui, vous avez entièrement raison, chère Sandrine : c'est excellent pour tout le monde de se remettre les idées en place.
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  ROBERT. le Mar 22 Fév 2011, 1:30 pm

Gérard a écrit:Robert a écrit :

Le Pape agissant sous la dictée de ses ennemis ? Voyons Gérard ! soyons sérieux. Very Happy

A propos de la discipline voici ce qu'il est en:



Il s’agit en effet, Vénérables Frères et bien-aimés fils, d’accorder ou de refuser obéissance au Siège Apostolique; il s’agit de reconnaître sa Suprême Autorité même sur vos Églises, et non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline… : celui qui le nie est hérétique, celui qui la reconnaît et qui refuse opiniâtrement de lui obéir est digne d’anathème.

("Quæ in Patriarchatu", S.S. Pie IX, l er septembre 1878)

Je suis sérieux, cher Robert, le document que vous apportez dit bien que quant à reconnaître la Suprême Autorité du Siège apostolique on doit la reconnaître autant dans la foi qu'il enseigne que dans sa discipline....l'autorité touche autant la foi que la discipline MAIS l'infaillibilité s'étend sur la foi et non pas sur la discipline.


Les actes que le Pape pose, qu’ils fassent notre affaire ou non, on doit les accepter et s’y soumettre respectueusement.


On doit donc croire à la doctrine du Souverain Pontife et croire que cette doctrine est infaillible. On doit obéir à la discipline du Souverain Pontife même s'il se trompe, même s'il n' pas choisi le meilleur et lui obéir quand même quand bien même il aurait choisi le pire ou qu'il ait choisi de renoncer à son choix pour prendre le choix de ses ennemis.

Les motifs qui ont inspirés le Pape à prendre telle ou telle décision, l’on doit les accepter et s'y soumettre respectueusement.


Nous avons de la chance que Dieu nous ait mis à l'école de la famille pour apprendre à nous soumettre à une autorité qui pouvait se tromper. C'est dans nos 20 premières années, que nous avons dû nous soumettre à nos parents en matière de discipline bien qu'ils aient pu se tromper !
Se soumettre à la discipline du pape comme on se soumet à la discipline de nos parents sans que l'on doive croire qu'il est infaillible dans ce qu'il fait ou nous ordonne de faire...ce qui serait notre propre dogme de l'infaillibilité !


Ne mêlez pas l’autorité parentale et l’autorité papale : on en revient aux paroles de S.S. Pie IX : il faut obéir (reconnaître l’autorité[du] au Pape non seulement quant à la foi, mais encore quant à la discipline…

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Gérard le Mar 22 Fév 2011, 1:31 pm

« Quand on aime son père, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime son père, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le père qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité de son père celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que son père : .....parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec son père.»
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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  ROBERT. le Mar 22 Fév 2011, 1:34 pm

Sandrine a écrit:
« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»
(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)

Ouh ça fait du bien ! ça faisait longtemps que je ne l'avais pas sortie cette citation-là ! Very Happy

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Merci Sandrine... cheers cheers
taille de la police majorée.

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Re: Henry IV roi catholique ou roi protestant ?

Message  Sandrine le Mar 22 Fév 2011, 1:41 pm

Gérard a écrit:

Premièrement :

(Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912)
= Docteur privé

Conditions d'infaillibilité :
"remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens"
donc pas au cours d'un discours aux prêtres d'une association.

Deuxièmement :
Où dans votre citation Saint Pie X nous dit que le pape doit être obéi parce qu'il ne peut pas se tromper hors de la foi ?

Oui, vous avez entièrement raison, chère Sandrine : c'est excellent pour tout le monde de se remettre les idées en place.

Very Happy Une autre pour la route cher Gérard :

Mgr de Ségur, le Souverain Pontife.

Dans une autre occasion, où son honneur était personnellemnet en jeu, il ne montra ni moins d'obéissance, ni moins de courage. Agé de 85 ans, brisé par la vieillesse, par les infirmités, par soixante années de travaux apostoliques, le saint évêque fut si indignement calomnié à Rome que le Pape Pie VI, trompé par de faux rapports, le destitua de sa charge de Supérieur de la Congrégation des Rédemptoristes qu'il avait fondé, et l'exclût même de cette pieuse Congrégation. Saint Alphonse, paralytique, allait se faire porter à l'église pour entendre la messe et y communier, quand il apprit cette terrible nouvelle. Après un premier moment de stupeur, adorant aussitôt la Volonté de Dieu dans celle de son Vicaire, il dit en s'inclinant profondément: "Je ne veux que Dieu seul. Il suffit que la grâce de mon Dieu ne me manque pas. Le Pape le veut ainsi, que Dieu soit loué." Il n'en dit pas davantage et alla paisiblement recevoir le Seigneur...
Quelque temps après, comme ses missionnaires, qui connaissaient l'innocence de leur saint fondateur, et s'indignaient de le voir si injustement persécuté, lui demandaient conseil sur ce qu'ils devaient faire, il leur répondit tout simplement:"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière." Dans une maladie, étant pris de délire, il parlait sans cesse de ses chagrins. S'en étant aperçu, il réprima sur le champ cette explosion de la nature, disant à haute voix: "Le Pape le veut, Dieu le veut, moi aussi."

Wink
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