Les conditions pour être Pape

+4
gabrielle
JP B
Lucie
Carolus.Magnus.Imperator.
8 participants

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Mar 04 Jan 2011, 4:58 pm

Gérard a écrit:Un pape qui ne voudrait pas le bien de l'Eglise et un pape Hérétique est-ce la même chose ? Je ne le pense pas.

Effectivement !

Il faut relire « De Romano Pontifice » où il fait la distinction entre les conditions simpliciter pour être Pape, c'est-à-dire être un homme, avoir la foi catholique, être baptisé, et les conditions ad bene esse, c'est-à-dire pour être un bon Pape ...

Avoir la simple intention de faire le bien de l'Eglise est une condition ad bene esse, c'est-à-dire une condition pour être un bon Pape. Cette seule condition manquante, le Pape demeure Pape. Par contre, si une condition simpliciter, c'est-à-dire une condition (avoir la foi catholique) pour être validement Pape, fait défaut, le Pape n'est plus, et ce, même s'il a l'intention de faire le bien de l'Eglise (cela s'aligne également avec l'interprétation du canon 188). D'où il suit que la position Guérardienne ne tient pas, puisqu'une condition ad bene esse, telle qu'avoir l'intention de faire le bien de l'Eglise, n'invalide pas le Souverain Pontificat !

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Lucie Mer 05 Jan 2011, 9:21 am

142. Dans l'histoire de l'Eglise le fidèle apprendra à connaître et à éviter les ennemis de l'Eglise et de la foi. Au cours des siècles, il rencontrera des associations ou sociétés ténébreuses et secrètes qui, sous différents noms, se formèrent non pour glorifier le Dieu éternel, tout-puissant et bon, mais pour abattre son culte et y substituer (chose incroyable et pourtant réelle) le culte du démon.
Il ne s'étonnera pas que les successeurs légitimes de saint Pierre, sur lequel Jésus-Christ fonda son Eglise, aient été ou soient encore aujourd'hui, pour les hérétiques et les incrédules, un objet de haine, de moquerie et d'aversion, car ils doivent ressembler de plus près au divin Maître, qui disait : S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront vous aussi. Mais la vérité qu'il verra résulter de l'histoire est celle-ci: que, pendant plusieurs siècles, les premiers Papes furent justement élevés aux honneurs des autels, car beaucoup versèrent leur sang pour la foi; que presque tous les autres brillèrent par de remarquables dons de sagesse et de vertu, toujours ardents à instruire, défendre et sanctifier le peuple chrétien, toujours prêts, comme leurs prédécesseurs, à donner leur vie pour rendre témoignage à la parole de Dieu - Qu'importe dès lors (puisque malheureusement il y eut parmi les douze un apôtre criminel), qu'importe si un petit nombre parmi tant de pontifes furent moins dignes de monter sur le Siège suprême où la moindre tache parait très grave? Dieu l'a permis pour faire connaître sa puissance à soutenir l'Eglise, puisqu'il a gardé un homme infaillible dans son enseignement malgré les défaillances de sa conduite personnelle.

Quand un Pape enseigne sur sa propre autorité, il enseigne de foi, car il enseigne comment un fidèle doit obéir à son Pape : c'est donc une question de moeurs.

S.S. Pie XII :

Le sens pratique et la sagacité dans les résolutions faisaient certainement partie du riche matériel moral qu'il utilisa dans l'exercice du gouvernement suprême de l'Eglise. Benoît XIV resta toujours dans la ligne du Concile de Trente, travaillant sans relâche à réaliser à fond les réformes souhaitées par ce dernier, comme, du reste, il l'avait fait alors qu'il était évêque d'Ancône et de Bologne. A Rome, il s'occupa en particulier de la réforme des tribunaux civils et criminels, édictant de nombreuses ordonnances 17. Sur le terrain strictement ecclésiastique, il se préoccupait au plus haut point de la bonne formation du clergé, du choix d'excellents évêques, de la collaboration confiante des évêques avec le Saint-Siège. Dans le domaine de l'administration financière, il agit avec énergie selon des principes sains, justes et équitables.

Fut-il trop conciliant avec les rois ?

Les rapports avec les princes chrétiens, en ce siècle d'absolutisme, n'étaient pas faciles. Personne toutefois ne refusera de reconnaître que Benoît XIV fut très avisé dans ses jugements des événements généraux comme des conditions particulières qu'il devait affronter. Il faut cependant admettre qu'en général, dans les questions politico-ecclésiastiques, le Pape Lambertini se laissait souvent guider par son penchant naturel à l'accommodement, comme on l'avait déjà noté, sous le pontificat de Benoît XIII, dans la question de la monarchie sicilienne. Tandis que dans la difficile controverse surgie dès le début de son pontificat à l'occasion de l'élection impériale de Charles VII et de François Ier, époux de l'impératrice Marie-Thérèse, sa conduite put être donnée comme modèle de sagesse, on n'en put vraiment dire autant, tout au moins d'un accord unanime, à propos des Concordats passés avec les cours de Sardaigne-Pié-mont, de Naples et d'Espagne ainsi que pour ce qui est des grands ménagements qu'il eut face aux exigences du roi Frédéric II de Prusse. On peut se demander s'il n'a pas été trop conciliant et trop malléable en face des prétentions brutales et exorbitantes des cours séculières. Les historiens, pas plus d'ailleurs que les contemporains, ne sont d'accord sur ce point : certains approuvent, d'autres critiquent. Sa complaisance envers le roi de Prusse peut s'expliquer par l'objectif supérieur qui était le sien, de ne pas aggraver davantage la condition des catholiques dans ce pays. Quant aux concessions faites dans les Concordats cités plus haut, en faveur des puissances du siècle, elles apparaissent vraiment extraordinaires et allant au-delà de toutes les traditions. Le Pape lui-même se rendait parfaitement compte du risque qu'elles représentaient pour l'Eglise ; il estimait toutefois que ce n'était qu'au prix d'habiles accommodements et de complaisances bien étudiées qu'il lui serait possible de conduire la nef de l'Eglise au milieu des insidieux écueils de l'absolutisme d'Etat et du rationalisme qui s'était infiltré dans les cours et les hautes sphères des nations chrétiennes.

La conduite de Benoît XIV se comprend mieux, vue à la lumière des pontificats suivants jusqu'au crépuscule du XVIIIe siècle. Son successeur, Clément XIII, bien qu'il eût résisté magnifiquement et avec une héroïque fermeté aux pressions des cours, en dominant sa douceur naturelle, ne réussit pas à faire prévaloir le respect de la liberté ecclésiastique. C'était toute une époque et une société qui succombaient à l'opprimante atmosphère de l'absolutisme d'Etat et des équivoques nées du mouvement rationaliste. Le concept de l'indépendance de l'Eglise, à la fin du xvine siècle, ne trouvait pas de place dans les cours des princes catholiques eux-mêmes.

Vous pouvez lire la vie de Benoit XIV à ce lien :
http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/cin.htm


Dernière édition par Lucie le Jeu 13 Jan 2011, 5:29 pm, édité 1 fois (Raison : L'autorité du Pape n'a jamais à être mise en doute.)
Lucie
Lucie

Nombre de messages : 1241
Date d'inscription : 02/04/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Jeu 20 Jan 2011, 8:53 am

Dans le message en tête de ce fil,
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Gérard a écrit:Un pape qui ne voudrait pas le bien de l'Eglise et un pape Hérétique [sic] est-ce la même chose ? Je ne le pense pas.

Effectivement !

Il faut relire « De Romano Pontifice » où il fait la distinction entre les conditions simpliciter pour être Pape, c'est-à-dire être un homme, avoir la foi catholique, être baptisé, et les conditions ad bene esse, c'est-à-dire pour être un bon Pape ...

Avoir la simple intention de faire le bien de l'Eglise est une condition ad bene esse, c'est-à-dire une condition pour être un bon Pape. Cette seule condition manquante, le Pape demeure Pape. Par contre, si une condition simpliciter, c'est-à-dire une condition (avoir la foi catholique) pour être validement Pape, fait défaut, le Pape n'est plus, et ce, même s'il a l'intention de faire le bien de l'Eglise (cela s'aligne également avec l'interprétation du canon 188). D'où il suit que la position Guérardienne ne tient pas, puisqu'une condition ad bene esse, telle qu'avoir l'intention de faire le bien de l'Eglise, n'invalide pas le Souverain Pontificat !
Il ne faut pas confondre les conditions ad bene esse, qui font qu'un Pape est un bon Pape, avec la condition sine que non indispensable, donc, pour que l'élu d'un Conclave reçoive de Dieu la forme du Pontificat, condition sine que non qui réside dans l'acceptation, de la part de l'élu, de remplir la charge propre au Souverain Pontife nécessairement concrétisée dans la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église !

L'élu d'un Conclave qui n'aurait pas cette volonté (et, par là, n'accepterait donc pas de remplir la charge pour laquelle il est désigné par ledit Conclave) ne serait un mauvais Pape : il ne serait pas Pape, du moins pas formellement quoique il resterait en puissance (materialiter) de le devenir tant que les cardinaux ne procéderaient pas à une nouvelle désignation... Very Happy

Rien à voir, là-dedans, avec l'éventuelle (et, à mon sens, impossible) question du "pape hérétique"


Dernière édition par JP B le Lun 24 Jan 2011, 4:34 pm, édité 1 fois

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 20 Jan 2011, 9:08 am

Re-bonjour Jean-Paul cheers

Vous dites, en définitive, que :

JP B a écrit:... la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église ...

... est nécesaire pour obtenir validement le Souverain Pontificat.

Il s'agit donc d'une condition simpliciter pour être validement Pape puisque, sans elle, l'élu ne devient pas validement Pape !

Je vous dis que non. Vous pourriez nous contredire tant que vous voulez ... on en restera toujours au même point.

Si toutefois, vous êtes capable d'appuyer vos dires avec citations de théologiens autorisés à l'appui ... je vous donne gain de cause sur le champ !



Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Jeu 20 Jan 2011, 9:11 am

Le "Mer 05 Jan 2011, 20:06"
Gérard a écrit:
Lucie a dit :
Mais quand il enseigne sur la politique, c'est une question de mœurs : c'est donc de foi. Après, il peut se tromper sur les personnes.

Ah ! bon le pape fait des cours de politique ! Dans quelle université ? Et il est infaillible comme professeur de politique !

[...]




La politique, étant soumise à la morale, est enseignée comme faisant partie de le morale par St Thomas d'Aquin.
Autant dire, pour reprendre Gègè, "Ah ! bon le pape fait des cours de morale ! Dans quelle université ? Et il est infaillible comme professeur de morale !"

Précisons toutefois qu'il s'agit là des règles politiques comme faisant partie de la morale et étant soumises à celle-ci.
Il ne s'agit pas des décisions concrètes en matière politique, lesquelles, relevant de la vertu de prudence du Prince appartiennent exclusivement à celui-ci (dans le domaine du concret) qu'il soit Roi, Empereur, Président, Évêque ou Pape.

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Jeu 20 Jan 2011, 9:19 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Re-bonjour Jean-Paul cheers

Vous dites, en définitive, que :

JP B a écrit:... la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église ...

... est nécesaire pour obtenir validement le Souverain Pontificat.

Il s'agit donc d'une condition simpliciter pour être validement Pape puisque, sans elle, l'élu ne devient pas validement Pape !

Je vous dis que non. Vous pourriez nous contredire tant que vous voulez ... on en restera toujours au même point.

Si toutefois, vous êtes capable d'appuyer vos dires avec citations de théologiens autorisés à l'appui ... je vous donne gain de cause sur le champ !


Salut, Francis !

Je ne répondrai que par un lien, un seul :
https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811 ! Laughing
Auquel j'ajouterai cette question : Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...) lol!

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 20 Jan 2011, 9:35 am

JP B a écrit:
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Re-bonjour Jean-Paul cheers

Vous dites, en définitive, que :

JP B a écrit:... la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église ...

... est nécesaire pour obtenir validement le Souverain Pontificat.

Il s'agit donc d'une condition simpliciter pour être validement Pape puisque, sans elle, l'élu ne devient pas validement Pape !

Je vous dis que non. Vous pourriez nous contredire tant que vous voulez ... on en restera toujours au même point.

Si toutefois, vous êtes capable d'appuyer vos dires avec citations de théologiens autorisés à l'appui ... je vous donne gain de cause sur le champ !


Salut, Francis !

Je ne répondrai que par un lien, un seul :
https://messe.forumactif.org/t2317-de-romano-pontifice-de-saint-robert-bellarmin-avec-commentaires#44811 ! Laughing
Auquel j'ajouterai cette question : Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...) lol!

M. Bontemps, vous faites référence au passage de Saint Robert où il affirme que l'élu est matière prochaine du Souverain Pontificat. Ce qui n'a rien à voir. Puisque vous dites que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat sous prétexte qu'il n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église. Cela est une nouveauté !

Vous demandez si Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave ? Non, puisque l'élection d'une femme, d'un non baptisé, hérétique, ou schismatique est nulle et vaine. Mais, vous, vous dites que, de plus, l'élection de celui qui n'est pas hérétique mais qui n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église est nulle ...

Je vous le dis, donnez-moi un seul théologien qui soutienne clairement cette assertion et je vous le concède !

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Jeu 20 Jan 2011, 9:39 am

Le "Mar 04 Jan 2011, 22:42"
Gérard a écrit:Gabrielle a écrit :
Un pape qui ne voudrait pas le bien de l'Église, nécessairement cela paraitra au dehors, dans ses écrits, gestes etc...


Un pape qui ne voudrait pas le bien de l'Eglise et un pape Hérétique est-ce la même chose ? Je ne le pense pas.
Il me semble que l'on peut être parfaitement orthodoxe et ne pas vouloir le bien de l'Eglise d'une manière générale ou sur un point ou un autre. Il me semble que ce n'est pas du tout la même chose que l'orthodoxie, celle-ci provenant de la foi, celle-là provenant de la charité. Or, jamais un pape ne peut être déchu pour n'avoir pas eu la charité !

C'est pour cela que le Père Guérard s'est totalement égaré en voulant considéré que Jean Paul VI et Jean Paul II ne voulaient pas habituellement le bien commun de l'Eglise. Ceci lui permettait de passer à côté du vrai problème, c'est à dire de l'orthodoxie de ces personnes et de mener ses fidèles sur la voie de garage d'une notion subjective.
Sa Sainteté le Pape Léon XIII a, me semble-t-il, parlé quelque part de "l'intention telle qu'elle set extérieurement manifestée"...
C'était sans doute là "une notion subjective" Les conditions pour être Pape 80494 ...

Gabrielle (Salut, Gaby) a parfaitement raison.

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  gabrielle Jeu 20 Jan 2011, 9:57 am

Bonjour Jean-Paul... Laughing

Je ne vois pas le rapport avec la citation de Léon XIII, premièrement de quel document vient-elle?

Il est plus facile de comprendre une phrase, si nous avons le contexte...
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Jeu 20 Jan 2011, 11:44 am

gabrielle a écrit:Bonjour Jean-Paul... Laughing

Je ne vois pas le rapport avec la citation de Léon XIII, premièrement de quel document vient-elle?

Il est plus facile de comprendre une phrase, si nous avons le contexte...
Tout d'abord, pardon pour la faute de frappe (je n'écrit pas sur mon ordinateur, n'étant pas chez moi mais chez YL - Gérard se souviendra de ces initiales...) qui m'a fait écrire "l'intention telle qu'elle set extérieurement manifestée" au lieu de "l'intention telle qu'elle est extérieurement manifestée".

De quel document vient-elle : Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318.

Vous ne voyez pas le rapport ?
Cf. http://contra-impetum-fluminis.net/these.htm, "[II] La preuve de la « thèse C », en chacune de ses deux parties", § 2 :
[...] Léon XIII l'a expressément déclaré (Apostolicœ curœ, 13-IX-1896 ; DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ». L’« occupant » [du Siège apostolique] a-t-il eu réelle­ment, en acceptant l'élection par le Conclave, l'intention de recevoir la Communication exercée par le Christ ? Pour répondre à cette question, il faut, selon Léon XIII, considérer les FAITS. Si l'« occupant » avait eu, en réalité, l'intention de recevoir ladite Communication, alors il devait ENSUITE, HABITUELLEMENT, se conformer à toutes les exigences de cette Communication. Si, au contraire, il s'avère que, CONTINÛMENT ET SYSTÉMATIQUEMENT, l'« occupant » va à l'encontre des exigences les plus fondamentales qui sont inhérentes à la Communication exercée par le Christ, IL FAUT CONCLURE, (d'après Léon XIII) que 1'« occu­pant » n'avait pas en réalité l'intention de la recevoir, et que par consé­quent il n'a jamais été [ou il a cessé d'être] Pape FORMALITER.
Vous ne voyez toujours pas le rapport ? Laughing

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Jeu 20 Jan 2011, 11:45 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

M. Bontemps, vous faites référence au passage de Saint Robert où il affirme que l'élu est matière prochaine du Souverain Pontificat. Ce qui n'a rien à voir. Puisque vous dites que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat sous prétexte qu'il n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église. Cela est une nouveauté !

Vous demandez si Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave ? Non, puisque l'élection d'une femme, d'un non baptisé, hérétique, ou schismatique est nulle et vaine. Mais, vous, vous dites que, de plus, l'élection de celui qui n'est pas hérétique mais qui n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église est nulle ...

Je vous le dis, donnez-moi un seul théologien qui soutienne clairement cette assertion et je vous le concède !

  1. "vous faites référence au passage de Saint Robert où il affirme que l'élu est matière prochaine du Souverain Pontificat. Ce qui n'a rien à voir."
    Shocked
    les conditions simpliciter (être un homme, avoir la foi catholique, être baptisé) ne détermine que la matière prochaine du Pape et non s la forme du Pontificat puisque celle-ci est donnée directement par Dieu Lui-même, et ma référence à St Robert Bellarmin qui énonce précisément cela n'aurait rien à voir ! Very Happy ...

  2. Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
    S'il "n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église" dès le début de son prétendu pontificat, il n'a nullement accepté la charge mais seulement fait semblant de l'accepter en disant aux cardinaux qu'il acceptait leur choix.
    Ne me faites pas dire, une fois de plus, ce que je n'ai jamais dit ! Mad ...

  3. "Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave ? Non, puisque l'élection d'une femme, d'un non baptisé, hérétique, ou schismatique est nulle et vaine."
    Il ne s'agit pas de cela !
    Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris ma question...
    Je la reformule (ce qui devrait être inutile si vous étiez loyal...) : Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave qui soient hommes, qui aient la foi catholique et qui soient baptisés ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...) lol!

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 20 Jan 2011, 12:43 pm

JP B a écrit:les conditions simpliciter (être un homme, avoir la foi catholique, être baptisé) ne détermine que la matière prochaine du Pape et non s la forme du Pontificat puisque celle-ci est donnée directement par Dieu Lui-même, et ma référence à St Robert Bellarmin qui énonce précisément cela n'aurait rien à voir ! Very Happy ...

Vous mélangez tout ...

Les conditions simpliciter sont les conditions nécessaires pour qu'un homme soit validement Pape, c'est-à-dire pour que l'individu reçoive de Dieu la forme du Souverain Pontificat. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? En d'autres mots, où est-il dit que la validité est empêchée par une intention plus ou moins bonne ? Un Pape catholique qui accepte la charge avec les bonnes intentions et qui par la suite décide ne ne plus procurer le bien de l'Eglise perd-t-il sa charge tant et aussi longtemps qu'il n'est pas tombé manifestement dans l'hérésie ?

JP B a écrit:S'il "n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église" dès le début de son prétendu pontificat, il n'a nullement accepté la charge mais seulement fait semblant de l'accepter en disant aux cardinaux qu'il acceptait leur choix.

Encore une fois, cela sort de votre imagination. Cette technique vous permet d'éviter de dire que Ratzinger n'est pas formellement hérétique, c'est tout. Par ailleurs, vous jugez-là des intentions et du for interne (ce à quoi pourtant vous vous opposez), qui plus est, vous prétendez présumer l'intention en jugeant des actes externes. Or, c'est exactement ce que vous nous défendez de faire. Mais puisque vous en êtes rendu à présumer cette intention chez Ratzinger d'après ses actes externes, pourquoi ne pas vous permettre également de juger si oui ou non il est effectivement hérétique formel ?

Nous n'avons pas autorité pour juger si un individu est formellement hérétique, mais, VOUS, vous avez l'autorité suffisante pour juger quand et quand un Pontife Romain, ou un élu de conclave, a la bonne ou mauvaise intention pour être validement Pape ...

Allons, soyons sérieux Jean-Paul, voulez-vous ?

Cela me fait penser aux Lefebvristes qui affirment que Montini n'a en réalité pas voulu engager l'infailliblité à VII ...

JP B a écrit:Je la reformule (ce qui devrait être inutile si vous étiez loyal...) : Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave qui soient hommes, qui aient la foi catholique et qui soient baptisés ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...) lol!

Je viens de vous le dire. NON ! Si Dieu accorderait la forme du Souverain Pontificat indistinctement à tous les élus, rien n'empêcherait que les cardinaux puissent élire un non baptisés, une femme, un hérétique (etc). En d'autres mots, aucune élection serait VAINE, ce qui est faux !

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Jeu 20 Jan 2011, 3:25 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:les conditions simpliciter (être un homme, avoir la foi catholique, être baptisé) ne détermine que la matière prochaine du Pape et non s la forme du Pontificat puisque celle-ci est donnée directement par Dieu Lui-même, et ma référence à St Robert Bellarmin qui énonce précisément cela n'aurait rien à voir ! Very Happy ...

Vous mélangez tout ...

Les conditions simpliciter sont les conditions nécessaires pour qu'un homme soit validement Pape, c'est-à-dire pour que l'individu reçoive de Dieu la forme du Souverain Pontificat. [...]
Je mélange tout ? Shocked
N'est-ce pas vous, plutôt, qui mélangez tout ? Laughing ...
Où avez-vous vu que "les conditions simpliciter [qui se limitent à être un homme, avoir la foi catholique, être baptisé] sont les conditions nécessaires pour qu'un homme [...] reçoive de Dieu la forme du Souverain Pontificat" ?
La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? Suspect ...
Les conditions pour être Pape 80494

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]
Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?


Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]
JP B a écrit:S'il "n'a pas la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église" dès le début de son prétendu pontificat, il n'a nullement accepté la charge mais seulement fait semblant de l'accepter en disant aux cardinaux qu'il acceptait leur choix.

Encore une fois, cela sort de votre imagination. Cette technique vous permet d'éviter de dire que Ratzinger n'est pas formellement hérétique, c'est tout. Par ailleurs, vous jugez-là des intentions et du for interne (ce à quoi pourtant vous vous opposez), qui plus est, vous prétendez présumer l'intention en jugeant des actes externes. [...]
Je juge des intentions et du for INTERNE ?
Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ». Very Happy ...



Pour ma dernière question, vous êtes borné ou quoi clown ?
Je la reformule une nouvelle fois :
Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave qui soient hommes, qui aient la foi catholique et qui soient baptisés ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...)
lol!

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Jeu 20 Jan 2011, 4:22 pm

JP B a écrit:La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? Suspect ...

Suspect

Jean-Paul, tous les "Papes" de VII ont accepté la charge. Là n'est pas le problème ...

Ce que vous dites, c'est que même si l'élu catholique accepte verbalement la charge, il n'obtient pas validement le Souverain Pontificat s'il n'a pas l'intention (disposition au for interne) de procurer le bien de l'Eglise.

Or, je vous demande de fournir une citation d'un auteur autorisé sur laquelle vous vous appuyer ...

JP B a écrit:]Je juge des intentions et du for INTERNE ?
Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ». Very Happy ...

Tiens, vous vous prenez pour l'Eglise maintenant ? Jean-Paul, si nous vous avions opposé cette citation, il y a longtemps que vous y auriez vu la confirmation que nous nous prenons pour l'autorité ...

Par aileurs, qu'est-ce qui vous empêche de présumer l'hérésie formelle de Ratzinger en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée !?

JP B a écrit:Pour ma dernière question, vous êtes borné ou quoi clown ?
Je la reformule une nouvelle fois :
Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave qui soient hommes, qui aient la foi catholique et qui soient baptisés ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...)
lol!

Ah, je vois la réponse que vous attendez. Dieu accorde la forme du Souverain Pontificat à l'homme catholique, baptisé, et élu pour autant qu'il accepte la charge.

Le point alors que vous soulevez est que l'élu doit joindre une intention interne de procurer le bien de l'Eglise à son acceptation verbale. Ce que je vous demande, encore une fois, c'est de fournir une seule citation d'un auteur autorisé allant en votre sens !

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Ven 21 Jan 2011, 12:17 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? Suspect ...

Suspect

Jean-Paul, tous les "Papes" de VII ont accepté la charge. [...]

Selon "l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée" votre réponse est MANIFESTEMENT fausse, mon cher Francis !


Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

JP B a écrit:Je juge des intentions et du for INTERNE ?
Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ». Very Happy ...

Tiens, vous vous prenez pour l'Eglise maintenant ? Jean-Paul, si nous vous avions opposé cette citation, il y a longtemps que vous y auriez vu la confirmation que nous nous prenons pour l'autorité ...

Par aileurs, qu'est-ce qui vous empêche de présumer l'hérésie formelle de Ratzinger en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée !?

[...]

Dans la mesure où je ne présume pas, précisément, de l'hérésie formelle de Paul VI et de ses successeurs, Ratzinger compris, dont l'appréciation est laissée à l'Autorité dans l'Église (ainsi que vous croyez devoir souligner ce mot) je ne me prends nullement pour ladite Autorité contrairement à vous qui ne vous retenez pas et, ainsi, en faites usurpation !
Ceci explique tout cela Smile
Mais, avec vous tous en général sur "T. D." et vous en particulier, C.M.I., c'est toujours le même problème : Juger les faits et juger les personnes...


Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

JP B a écrit:Pour ma dernière question, vous êtes borné ou quoi clown ?
Je la reformule une nouvelle fois :
Dieu accorde-t-il la forme du Pontificat indistinctement à tous les élus de Conclave qui soient hommes, qui aient la foi catholique et qui soient baptisés ? (Cf. Cum ex Apostolatus, § 6...)
lol!

Ah, je vois la réponse que vous attendez. Dieu accorde la forme du Souverain Pontificat à l'homme catholique, baptisé, et élu pour autant qu'il accepte la charge.

Le point alors que vous soulevez est que l'élu doit joindre une intention interne de procurer le bien de l'Eglise à son acceptation verbale. Ce que je vous demande, encore une fois, c'est de fournir une seule citation d'un auteur autorisé allant en votre sens !
Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée » ! Very Happy ...

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Ven 21 Jan 2011, 4:30 am

Dans son message du jeudi 20 janvier 2011 à "15:08"
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...]

Vous dites, en définitive, que :

JP B a écrit:... la volonté de rechercher le Bien-Finalité de l'Église ...

... est nécesaire pour obtenir validement le Souverain Pontificat.

Il s'agit donc d'une condition simpliciter pour être validement Pape puisque, sans elle, l'élu ne devient pas validement Pape !

Je vous dis que non. Vous pourriez nous contredire tant que vous voulez [...]


Et
le même jour à "18:43"
Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:les conditions simpliciter (être un homme, avoir la foi catholique, être baptisé) ne détermine que la matière prochaine du Pape et non s la forme du Pontificat puisque celle-ci est donnée directement par Dieu Lui-même, et ma référence à St Robert Bellarmin qui énonce précisément cela n'aurait rien à voir ! Very Happy ...

[...]

Les conditions simpliciter sont les conditions nécessaires pour qu'un homme soit validement Pape, c'est-à-dire pour que l'individu reçoive de Dieu la forme du Souverain Pontificat. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]

Saint Robert Bellarmin ne parle (dans le lien que je vous rappelle là, et encore ici, à la suite du Cardinal Cajetan qu'il contre judicieusement) que de la Foi catholique comme « disposition nécessaire "simpliciter" » !

Il est vrai que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également comper le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ; mais St Robert Bellarmin n'en parle pas.
C'est pourquoi je vous retourne la forme de votre question :
Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également compter le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ?



Questions subsidiaires
:

  1. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?

  2. Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?

  3. La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? Suspect ...
    (Bis repetita) Les conditions pour être Pape 80494


Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]
Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)


Dernière édition par JP B le Lun 24 Jan 2011, 4:53 pm, édité 1 fois

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 21 Jan 2011, 7:47 am

JP B a écrit:Dans la mesure où je ne présume pas, précisément, de l'hérésie formelle de Paul VI et de ses successeurs, Ratzinger compris, dont l'appréciation est laissée à l'Autorité dans l'Église (ainsi que vous croyez devoir souligner ce mot) je ne me prends nullement pour ladite Autorité contrairement à vous qui ne vous retenez pas et, ainsi, en faites usurpation !
Ceci explique tout cela Smile

Comment ? Ce serait usurper l'autorité que de présumer de l'hérésie formelle chez un simple type, mais, VOUS, vous pouvez vous permettre le luxe, vous et votre bécosse Guérardienne, de spéculer à savoir quand et quand les Souverains Pontifes ont la bonne ou mauvaise intention pour exercer validement leur charge ?

Non mais quelle innovation Guérardienne ! Avez-vous pensé également à revoir l'autorité de quelques livres de la Sainte Ecriture ?

JP B a écrit:Mais, avec vous tous en général sur "T. D." et vous en particulier, C.M.I., c'est toujours le même problème : Juger les faits et juger les personnes

Et vous, Jean-Paul, c'est toujours le même problème : incapable de citer des théologiens autorités pour appuyer votre thèse ...

JP B a écrit:Léon XIII, Apostolicœ curœ, 13 septembre 1896 (DS 3318) : « l'Église doit juger de l'intention en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée » ! Very Happy ...

Jean-Paul Bontemps nous ressert une fois de plus son Denzinger version moderniste ... quel fier combattant de la tradition !

Reformulons :

Magistère de Jean-Paul a écrit:Jean-Paul Bontemps doit juger de l'intention des Souverains Pontifes en tant que celle-ci est extérieure­ment manifestée ...

Vous n'auriez pas pris un peu trop de café ce matin ?

Est-ce que ce passage vaut également pour les cas d'hérésies ?



Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 21 Jan 2011, 8:53 am, édité 5 fois

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 21 Jan 2011, 8:14 am

JP B a écrit:
Il est vrai que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également comper le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ; mais St Robert Bellarmin n'en parle pas.
C'est pourquoi je vous retourne la forme de votre question :
[b]Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également compter le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ?

Que saint Robert l'affirme ou non, cette condition est clairement établie par TOUS les théologiens. Vous voulez des citations ?

Je vous demande donc de fournir une seule citation appuyant votre thèse ?

JP B a écrit:La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? Suspect ...
(Bis repetita) Les conditions pour être Pape 80494

Je suis désolé mon cher Jean-Paul, mais Ratzinger, et tous ses Ayatollahs ont accepté la charge, cela est un fait, et, encore une fois, là n'est pas le problème.

Avez-vous une citation d'un auteur autorisé (c'est-à-dire non pas un délirant Ayatollah Guérardien) appuyant votre thèse voulant que le catholique qui accepte verbalement la charge pontificale ne l'obtient pas validement par défaut de bonnes intentions secondes ?

Egalement, quel acte extérieur de Ratzinger lors de son élection et acceptation vous permet de présumer qu'il n'avait pas en réalité accepté la charge en son for interne ?


Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 21 Jan 2011, 8:23 am

Egalement (encore), puisque Jean-Paul Bontemps affirme que Ratzinger et tous ses Ayatollahs n'ont pas l'intention de procurer le Bien-finalité de l'Eglise, doit-on également juger que leurs sacrements sont invalides depuis au moins 1965 même s'ils ont le pouvoir d'ordre valide, puisque :

DOCUMENTS PONTIFICAUX de Sa Sainteté Pie XII, déclaration du saint-Office, tome 1949, p.549-550 a écrit:
On sait que tout sacrement est valide sous réserve que soit employée la matière et prononcées les formules du sacrement et que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Église. Telle est la doctrine de foi, et dès lors qu'une secte quelconque change substantiellement la matière ou les formules, il n'y a plus de sacrement. Cela peut être aisément constaté. Mais le problème est beaucoup plus délicat quand il s'agit de l'intention. Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Église. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

!??????????????

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Ven 21 Jan 2011, 8:54 am

Les "délirants Guérardiens" valent bien, et de loin (le R.P. Guérard des Lauriers ayant été théologien privé de Pie XII), le délirant que vous êtes ! Very Happy


Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JP B a écrit:
Il est vrai que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également comper le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ; mais St Robert Bellarmin n'en parle pas.
C'est pourquoi je vous retourne la forme de votre question :
Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il faille également compter le fait d'être un homme et celui d'être baptisé ?

Que saint Robert l'affirme ou non, cette condition est clairement établie par TOUS les théologiens. [...]

Je ne vous le fait pas dire et j'en conviens aisément, d'autant plus que c'est ce que je voulais vous faire entendre.
Si donc "TOUS les théologiens" l'établissent "clairement" et que pourtant, dans les citations de St Robert Bellarmin auxquelles vous renvoyez, celui-ci n'en parle pas expressément, pourquoi voudriez-vous qu'il parlât expressément de la condition sine qua non (qui fait qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape) qui est l'acceptation de sa désignation ? Laughing ...


Un "délirant Ayatollah Guérardien" vaut bien un "délirant Ayatollah C.M.I Les conditions pour être Pape 80494

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] quel acte extérieur de Ratzinger lors de son élection et acceptation vous permet de présumer qu'il n'avait pas en réalité accepté la charge en son for interne ?

Ce n'est pas lors de son élection que nous pouvons (pouvions) nous rendre compte que ses actes extérieurs laissaient "présumer qu'il n'avait pas en réalité accepté la charge" Pontificale, mais a posteriori.

Tout ceci est évident, d'une évidence logique qui n'a pas besoin de citation parapluie, CMI Suspect

Vos répliques sentent un peu trop la mauvaise foi, comme dans votre dernier message auquel je répondrai après celui-ci, au point que je crois bien devoir cesser ce dialogue inutile et pervers !...
D'autant plus que vous vous abstenez bien, après m'y avoir provoqué, de répondre à ces questions :

  1. Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il qu'il n'existe pas d'autres « dispositions nécessaires "simpliciter" » pour être Pape que le fait d'être un homme, d'avoir la Foi catholique et d'être baptisé ?

  2. Où exactement saint Robert Bellarmin (dont vous aimez me citer la « disposition nécessaire "simpliciter" » pour demeurer Pape – et non pour le DEVENIR, quoique il la faille aussi, comme les autres, bien évidemment) affirme-t-il (puisque vous vous référez à lui) que parmi ces « dispositions nécessaires "simpliciter" » il ne faille pas également compter l'acceptation de la charge Pontificale c'est-à-dire rechercher le Bien-Finalité de l'Église ?

  3. La condition sine qua non pour qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape n'est-elle plus, avec vous, l'acceptation de sa désignation ? Suspect ...
    (Bis repetita) Les conditions pour être Pape 80494

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
[...] Où exactement saint Robert Bellarmin affirme-t-il que l'élu qui accepte la charge au for externe, mais qui l'accepte plus ou moins en son for interne, n'obtient pas validement le Souverain Pontificat ? [...]
Je n'ai jamais rien dit de semblable !
Où aurais-je écrit un tel galimatias ?
Cf. point 2. ci-dessus : Où ai-je dit "que l'élu ayant accepté la charge au for externe lors de son élection n'a en fait pas reçu la forme du Souverain Pontificat" ?
(Bis repetita !...)


JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Louis Ven 21 Jan 2011, 9:04 am

Monsieur Bontemps, ne sortez pas la hache de guerre.

La discussion se fait calmement, alors pas de provocation en déformant les noms.

Merci de vous conformez à cette demande

Louis, administrateur

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
Louis
Louis
Admin

Nombre de messages : 17082
Date d'inscription : 26/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Ven 21 Jan 2011, 9:10 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Egalement (encore), puisque Jean-Paul Bontemps affirme que Ratzinger et tous ses Ayatollahs n'ont pas l'intention de procurer le Bien-finalité de l'Eglise, doit-on également juger que leurs sacrements sont invalides depuis au moins 1965 même s'ils ont le pouvoir d'ordre valide, puisque :

DOCUMENTS PONTIFICAUX de Sa Sainteté Pie XII, déclaration du saint-Office, tome 1949, p.549-550 a écrit:
On sait que tout sacrement est valide sous réserve que soit employée la matière et prononcées les formules du sacrement et que le ministre ait l'intention de faire ce que fait l'Église. Telle est la doctrine de foi, et dès lors qu'une secte quelconque change substantiellement la matière ou les formules, il n'y a plus de sacrement. Cela peut être aisément constaté. Mais le problème est beaucoup plus délicat quand il s'agit de l'intention. Les théologiens ont discuté pour savoir si, avec une erreur fondamentale sur les effets du sacrement, le ministre a encore l'intention de faire ce que fait l'Église. Ils sont d'accord pour affirmer que, dans le cas où le ministre poursuit manifestement une fin opposée à celle de l'Église catholique et explicite cette opposition, la rectitude d'intention fait défaut. En conséquence, le sacrement n'existe pas.

!??????????????
Depuis 1965, jusqu'en 1968 lors du changement de rite, il n'est dit que celui qui n'avait "pas l'intention de procurer le Bien-finalité de l'Eglise" (Paul VI) n'ait pas eu l'intention, pour ce qui est des éventuels Sacrements dispensés par lui, "de faire ce que fait l'Église" ou plutôt de faire ce que faisait l'Église...
Il faudrait voir à ne pas mélanger les genres (les différentes intentions concernant des domaines différents) !

Quant aux successeurs de Paul VI, où a-t-on, où ai-je, oser affirmer que les prétendus "sacrements" étaient valides ?

Vous cherchez à me faire un procès d'intention (c'est le cas de le dire !...) et, ce faisant, vous manifestez votre mauvaise... intention !

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 21 Jan 2011, 9:10 am

JP B a écrit: Je ne vous le fait pas dire et j'en conviens aisément, d'autant plus que c'est ce que je voulais vous faire entendre.
Si donc "TOUS les théologiens" l'établissent "clairement" et que pourtant, dans les citations de St Robert Bellarmin auxquelles vous renvoyez, celui-ci n'en parle pas expressément, pourquoi voudriez-vous qu'il parlât expressément de la condition sine qua non (qui fait qu'un homme baptisé ayant la foi catholique et étant élu validement par les cardinaux soit réellement Pape) qui est l'acceptation de sa désignation ? Laughing ...

Jean-Paul étant incapable de fournir une seule citation appuyant sa thèse, le voilà sombrant dans le ridicule afin de ne pas avoir à répondre sur le fond ...

JP B a écrit:Ce n'est pas lors de son élection que nous pouvons (pouvions) nous rendre compte que ses actes extérieurs laissaient "présumer qu'il n'avait pas en réalité accepté la charge" Pontificale, mais a posteriori.

C'est énorme votre truc !

Mais alors mon cher Jean-Paul, comment les théologiens peuvent-ils soutenir la possibilité qu'un Pape valide puisse perdre ipso facto son office par l'hérésie, tel que saint Robert ?

De plus, nous avons fait un parallèle avec le consentement des époux lors du mariage, or :

Can. 1086

§ 1 Le consentement interne de l’âme sera toujours présupposé conforme aux paroles ou aux signes employés dans la célébration du mariage.

Quelle parole ou signe employé par Montini lors de son consentement verbal pour la charge pontificale vous permet de prétendre qu'il n'a pas en réalité accepté la charge elle-même ?

JP B a écrit:Vos répliques sentent un peu trop la mauvaise foi, comme dans votre dernier message auquel je répondrai après celui-ci, au point que je crois bien devoir cesser ce dialogue inutile et pervers !...

Comme toujours, chaque fois que JP B sent la difficulté de près pour lui et sa thèse, il botte en touche en accusant autrui d'être de mauvaise foi et que le dialogue devient inutile ...

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  JP B Ven 21 Jan 2011, 9:12 am

Louis a écrit:Monsieur Bontemps, ne sortez pas la hache de guerre.

La discussion se fait calmement, alors pas de provocation en déformant les noms.

Merci de vous conformez à cette demande

Louis, administrateur
La hache de guerre est sortie : la discussion ne se fait pas calmement, elle est pipée par un procès d'intention ! (Cf. mon dernier message.)

JP B

Nombre de messages : 527
Date d'inscription : 06/11/2010

Revenir en haut Aller en bas

Les conditions pour être Pape Empty Re: Les conditions pour être Pape

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Ven 21 Jan 2011, 9:15 am

JP B a écrit:Quant aux successeurs de Paul VI, [u]où a-t-on, où ai-je, oser affirmer que les prétendus "sacrements" étaient valides ?

Jean-Paul, dans quel rite Ratzinger a-t-il été ordonné le 29 juin 1951 !?




Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum