Boxe interdite ?

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Re: Boxe interdite ?

Message  Eric le Lun 27 Déc 2010, 7:30 am

Dites, Ar de Cor, puisque vous citez ce texte de saint Pie X .....

Saint Pie X

« Vous direz aux français qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remy, de Charlemagne et de saint Louis, ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans :« Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : que personne ne s’est rencontré qui insultât ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu.
Ce n’est pas un rêve, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe. »
L'avez-vous bien lu ?

Aussi, vos sources quant à ce texte sont attendues ....
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Re: Boxe interdite ?

Message  Eric le Lun 27 Déc 2010, 7:33 am

Arnaud de corbières a écrit:1/ Ce texte a déjà était publié ici mêmesur votre forum .... donc pour ce qui est d'avancer ....

2/ Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc

3/ Vous discuter le pape et ses paroles .... exactement ce que le même Saint Pie X interdit.

Seriez vous de mauvaises volontés ? Les choses sont pourtant très claires !!
Vous ne répondez à rien .... mon pauvre monsieur !
Je commence juste à croire que vous êtes un "beau" bouffon !
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Re: Boxe interdite ?

Message  JCMD67 le Lun 27 Déc 2010, 7:34 am

Ainsi, Dieu choisit la France de préférence à toutes les autres nations
de la terre pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté
religieuse.

Sous-entendu, pour la seule vraie Religion, la Religion catholique.
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Re: Boxe interdite ?

Message  Sandrine le Lun 27 Déc 2010, 7:37 am

Arnaud de corbières a écrit:1/ Ce texte a déjà était publié ici mêmesur votre forum .... donc pour ce qui est d'avancer ....

2/ Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc

3/ Vous discuter le pape et ses paroles .... exactement ce que le même Saint Pie X interdit.

Seriez vous de mauvaises volontés ? Les choses sont pourtant très claires !!

Quant à la mauvaise volonté, c'est l'hôpital qui se moque de l'infirmerie ...

Je ne discute pas ce que dit un Pape ! Papiste que je suis !

Je vous demande si la traduction de ce texte est conforme et quelle est la signification de "liberté religieuse" !!!

Si vous ne savez pas répondre, c'est autre chose ....
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Re: Boxe interdite ?

Message  JCMD67 le Lun 27 Déc 2010, 7:43 am

Nous avons déviés du sujet initial. Very Happy

Quoique cela tourne véritablement au duel (boxe virtuelle)... Laughing
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@ Sandrine

Message  JP B le Lun 27 Déc 2010, 8:07 am

Bonjour !

Voyons, Sandrine, pourquoi dit-on que le Christ est "libéral" (surtout avec ceux qui L'invoquent) tandis que "Le libéralisme est un péché" ?
Le mot "libéral" n'aurait-il pas deux sens différents par hasard ?

De même pour l'expression de la "liberté religieuse" qui doit être prise dans le bon sens, c'est-à-dire, dans le contexte de l'époque : celui de la liberté de religion pour, et exclusivement pour, la Sainte Église Catholique ; non dans le sens hérétique de la liberté religieuse entendue selon le conciliabule “vaticandeux” qui faisait suite aux doctrines libérales anticatholiques et naturalistes.
Ainsi, la locution "défense de la liberté religieuse" signifie la défense de la liberté de la SainteÉglise Catholique !

Cela dit, Arnaud de corbières a tiré, je pense, sa citation de la lettre de Grégoire IX à Saint Louis dans le Marquis DE LA FRANQUERIE, LA MISSION DIVINE DE LA FRANCE, Avant-Propos, page VII, en haut. Il doit être assez facile de vérifier si Grégoire IX a bien écrit à Saint Louis et s'il lui a écrit cela ou non.
Vous pouvez estimer que le Marquis DE LA FRANQUERIE est, par cette citation, un imposteur ; mais alors il vous appartiendrait de prouver cette assertion, sinon on peut estimer que n'importe qui, éventuellement vous-même, est imposteur…

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Re: Boxe interdite ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 8:23 am

Sandrine a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:1/ Ce texte a déjà était publié ici mêmesur votre forum .... donc pour ce qui est d'avancer ....

2/ Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc

3/ Vous discuter le pape et ses paroles .... exactement ce que le même Saint Pie X interdit.

Seriez vous de mauvaises volontés ? Les choses sont pourtant très claires !!

Quant à la mauvaise volonté, c'est l'hôpital qui se moque de l'infirmerie ...

Je ne discute pas ce que dit un Pape ! Papiste que je suis !

Je vous demande si la traduction de ce texte est conforme et quelle est la signification de "liberté religieuse" !!!

Si vous ne savez pas répondre, c'est autre chose ....

Pourquoi partir d'emblée du postulat qu'il y aurait des problèmes de traduction ?

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@ Eric et Sandrine

Message  JP B le Lun 27 Déc 2010, 8:24 am

Arnaud de corbières a raison : "Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc"

Références : Documentation Catholique, "Actes de Pie X", tome V, p. 204 et 205.

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Re: Boxe interdite ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 8:26 am

Eric a écrit:Dites, Ar de Cor, puisque vous citez ce texte de saint Pie X .....

Saint Pie X

« Vous direz aux français qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remy, de Charlemagne et de saint Louis, ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans :« Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : que personne ne s’est rencontré qui insultât ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu.
Ce n’est pas un rêve, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe. »
L'avez-vous bien lu ?

Aussi, vos sources quant à ce texte sont attendues ....

Au regard des parties soulignés en gras et de ce que vous tentez de démontrer j'ai bien l'impression que c'est vous même qui ne l'avez point compris. Tout y est pourtant clair, un Pape lui même affirme le lien spécial qui unit les Francs à NS Jésus Christ ce qui n'a aucun égal sur Terre.

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Re: Boxe interdite ?

Message  Sandrine le Lun 27 Déc 2010, 8:29 am

Bonjour Monsieur Bontemps,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer, et ce, à la place du principal intéressé ...

J'ai cherché des infos sur ce texte de Grégoire IX sur le ouaib et j'ai fini par trouver une réponse à ma question, complètement différente de la vôtre.

C'est une explication de VM Zins ( non , ne criez pas Very Happy ) qui me semble intéressante ICI

Qu'en pensez-vous ? Il y aurait visiblement une erreur de traduction, non ? scratch
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Re: Boxe interdite ?

Message  Sandrine le Lun 27 Déc 2010, 8:31 am

JP B a écrit:Arnaud de corbières a raison : "Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc"

Références : Documentation Catholique, "Actes de Pie X", tome V, p. 204 et 205.

Si tout cela est authentique, il est bien évident que je m'y soumets ...
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Re: Boxe interdite ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 8:38 am

Sandrine a écrit:
JP B a écrit:Arnaud de corbières a raison : "Ce texte a été utilisé par Saint Pie X lors du procès en béatification de sainte Jeanne d'Arc"

Références : Documentation Catholique, "Actes de Pie X", tome V, p. 204 et 205.

Si tout cela est authentique, il est bien évident que je m'y soumets ...

Et bien vous pouvez d'ores et déjà le faire et contempler 15 siècles d'application de ce si beau et si noble Principe du Christ Roi des Francs. C'est fort dommage que ce forum ne s'en soit pas fait l'écho justement. sunny

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Re: Boxe interdite ?

Message  Eric le Lun 27 Déc 2010, 8:41 am

JP B a écrit:
Cela dit, Arnaud de corbières a tiré, je pense, sa citation de la lettre de Grégoire IX à Saint Louis dans le Marquis DE LA FRANQUERIE, LA MISSION DIVINE DE LA FRANCE
Peut-être JP ....
Mais, en tout cas, pas celle-ci (vérifiez) :

Ar de Cor a écrit:
Saint Pie X a dit:

« Vous direz aux français qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remy, de Charlemagne et de saint Louis, ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans :« Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : que personne ne s’est rencontré qui insultât ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu.
Ce n’est pas un rêve, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe. »
Je vous mets deux indices sous le nez (en gras) .... Very Happy
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Re: Boxe interdite ?

Message  Eric le Lun 27 Déc 2010, 8:46 am

Et je vous pose la même question qu'à Nono :

ICI
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Re: Boxe interdite ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 10:00 am

Mr Eric aime à jouer aux devinettes mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Que cherche t-il à prouver ?

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Re: Boxe interdite ?

Message  JP B le Lun 27 Déc 2010, 10:38 am

Sandrine a écrit:Bonjour Monsieur Bontemps,

Je vous remercie d'avoir pris le temps de m'expliquer, et ce, à la place du principal intéressé ...

J'ai cherché des infos sur ce texte de Grégoire IX sur le ouaib et j'ai fini par trouver une réponse à ma question, complètement différente de la vôtre.

C'est une explication de VM Zins ( non , ne criez pas Very Happy ) qui me semble intéressante ICI

Qu'en pensez-vous ? Il y aurait visiblement une erreur de traduction, non ? scratch
L’abbé Zins, dans une phrase incompréhensible en beaucoup d’endroits, s’en prend à un sens accordé par Julie Forestier dans Présent du 10/8/1996 à la fameuse lettre du Pape Grégoire IX à saint Louis.
Non à la traduction originelle de cette lettre donnée dans les actes de saint Pie X, tome V, p. 204 et 205 à l’occasion de la béatification de sainte Jeanne d'Arc.

Je dis que la phrase de l’abbé Zins est, en beaucoup d’endroits, incompréhensible pour les raisons suivantes :

  1. une phrase va de la majuscule d’origine à son point final et elle se supporte aucun saut de ligne qui lui donnerait l’aspect d’être plusieurs phrases.
    Ainsi, la véritable phrase de cet auteur sophiste est celle-ci : « En plus de la contradiction que l'on attribue ainsi au Pape Grégoire IX avec l'authentique doctrine catholique et avec lui-même et les faits, en prétendant vouloir défendre les notions contradictoires de protection de la foi catholique et défense de la liberté religieuse, on le fait passer de la doctrine catholique à la conciliaire, lui fait prêcher la réalisation du second mode de société au lieu du premier, que tout le monde sait pourtant bien qu'a constitué la Chrétienté ! »

  2. Dans cette phrase, l’abbé Zins commence à affirmer qu’il y a une « contradiction ».
    Fort bien !
    Mais une contradiction entre quoi et quoi d’autre ?
    L’abbé Zins ne le précise pas…
    Il se contente d’affirmer que cette contradiction serait « [attribuée] ainsi au Pape Grégoire IX » ( !…) et qu’elle (existerait ?) « avec l'authentique doctrine catholique et avec lui-même et les faits »…
    Devons-nous comprendre qu’il y a contradiction entre la phrase attribuée au pape Grégoire IX d’une part et, d’autre part, l'authentique doctrine catholique, lui-même ( ? !…) et les faits ( ? !…) ?

  3. Puis l’abbé Zins affirme que les notions « de protection de la foi catholique » et de « défense de la liberté religieuse » seraient contradictoire.
    Dans le contexte des doctrines libérales anti-catholiques et naturalistes exprimées à Vatican II et, apparemment, exposées dans le sens que Présent du 10/8/1996 a attribué à la fameuse phrase du Pape Grégoire IX dans sa lettre à saint Louis, certes !
    Mais non dans le sens accordé à cette phrase dans le contexte de l’époque : celui de la liberté de religion pour, et exclusivement pour, la Sainte Église Catholique…

    Je repose mes questions d’origine :
    Pourquoi dit-on que le Christ est “libéral” (surtout avec ceux qui L’invoquent) tandis que « Le libéralisme est un péché » ?
    Le mot “libéral” n’aurait-il pas deux sens différents par hasard ?

    Ainsi l’expression de la “liberté religieuse” doit être prise dans le bon sens, c'est-à-dire, dans le contexte de l'époque : celui de la liberté de religion pour, et exclusivement pour, la Sainte Église Catholique ; non dans le sens hérétique de la liberté religieuse entendue selon le conciliabule “vaticandeux” qui faisait suite aux doctrines libérales anti-catholiques et naturalistes ; et la locution « défense de la liberté religieuse » signifie la défense de la liberté de la Sainte Église Catholique !

  4. L’abbé Zins, toujours dans la même phrase, poursuit ainsi : « on le fait passer de la doctrine catholique à la conciliaire, lui fait prêcher la réalisation du second mode de société au lieu du premier, que tout le monde sait pourtant bien qu'a constitué la Chrétienté ».
    Que fait-on ainsi « passer de la doctrine catholique à la conciliaire » ?
    A quoi, ou à qui, fait-on « prêcher la réalisation du second mode de société au lieu du premier, que tout le monde sait pourtant bien qu'a constitué la Chrétienté » ?
    Les pronoms personnels “le” et “lui” sont mis à la place de qui ou de quoi dans cette phrase ? Quel(s) est (sont) le(s) antécédent(s) de ces pronoms ? (Cf. http://www.synapse-fr.com/manuels/DEF_PRON.htm et http://www.synapse-fr.com/manuels/PERSO.htm.)

    Si l’on se reporte à la phrase de l’abbé Zins précédant sa citation du texte de Grégoire IX, on trouve le seul nom masculin susceptible d’être l’antécédent de ces pronoms “le” et “lui”, et c’est le mot “passage” dans cette phrase : « Ainsi, on publie, sous la plume de Julie Forestier dans Présent du 10/8/1996 (cf. aussi De Rome et d'ailleurs n° 143 - 7-9/1996 - p.9), une traduction, d'un passage de la lettre du Pape Grégoire IX au Roi Saint Louis, comportant un énorme contresens, lourd de conséquence […] ».
    Cet antécédent, “passage”, est loin de se trouver dans la même phrase que les pronoms “le” et “lui” ! (Cf. http://www.synapse-fr.com/manuels/DEF_PRON.htm…)

Ainsi voyons-nous, surtout avec la suite de l’article de l’abbé Zins du "Jeudi 12 Février, 2009 15:22", qu’il n’y a pas « une erreur de traduction » ni de saint Pie X, ni du Marquis DE LA FRANQUERIE, ni de Arnaud de corbières, ni même de Julie Forestier dans Présent du 10/8/1996, mais, de la part de cet auteur, une éventuelle (si l’abbé Zins a raison dans sa critique contre Présent, ce qui est fort probable) erreur d’interprétation.

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Re: Boxe interdite ?

Message  gabrielle le Lun 27 Déc 2010, 11:02 am

Bonjour JP

Premièrement... l'abbé Zins, écrit sur le forum en faisant toujours des sauts de lignes, même en coupant les phrases à la virgule ou au ; il trouve que cela en facilite la lecture. Dans un sens cela n'est pas faux, plusieurs personnes trouvent fatiguant pour les vue de lire des textes trop denses devant un écran. C'est pour cela aussi que l'abbé utilise un jeu de couleur.


Je comprends bien votre explication au sujet de Notre-Seigneur est libéral...

Ce que je me demande, cependant, est-ce que l'expression "liberté religieuse" se retrouvait dans les textes du Magistère avant v2?



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Re: Boxe interdite ?

Message  JP B le Lun 27 Déc 2010, 11:09 am

Eric a écrit:
JP B a écrit:
Cela dit, Arnaud de corbières a tiré, je pense, sa citation de la lettre de Grégoire IX à Saint Louis dans le Marquis DE LA FRANQUERIE, LA MISSION DIVINE DE LA FRANCE
Peut-être JP ....
Mais, en tout cas, pas celle-ci (vérifiez) :

Ar de Cor a écrit:
Saint Pie X a dit:

« Vous direz aux français qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remy, de Charlemagne et de saint Louis, ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans :« Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : que personne ne s’est rencontré qui insultât ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu.
Ce n’est pas un rêve, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe. »
Je vous mets deux indices sous le nez (en gras) .... Very Happy
Erreur, très cher !
C'est exactement la même référence dans les Actes de Pie X : t. V, pp. 204 et 205 !… (Marquis DE LA FRANQUERIE, LA MISSION DIVINE DE LA FRANCE, pp. 25 et 210.)


Eric a écrit:Et je vous pose la même question qu'à Nono :

ICI
Pour mémoire :
Spoiler:
Eric a écrit:Dites, Ar de Cor, puisque vous citez ce texte de saint Pie X .....

Saint Pie X

« Vous direz aux français qu’ils fassent trésor des testaments de saint Remy, de Charlemagne et de saint Louis, ces testaments qui se résument dans les mots si souvent répétés par l’héroïne d’Orléans :« Vive le Christ qui est Roi des Francs ! »
A ce titre seulement, la France est grande parmi les nations ; à cette clause, Dieu la protégera et la fera libre et glorieuse ; à cette condition, on pourra lui appliquer ce qui, dans les Livres Saints, est dit d’Israël : que personne ne s’est rencontré qui insultât ce peuple, sinon quand il s’est éloigné de Dieu.
Ce n’est pas un rêve, mais une réalité ; je n’ai pas seulement l’espérance, j’ai la certitude du plein triomphe. »
L'avez-vous bien lu ?

Aussi, vos sources quant à ce texte sont attendues ....
Pour ma part, et je suis convaicu que pour Arnaud de corbières, connaissant sa pensée à ce sujet, il en va exactement de même, je l'ai très bien lu et nous sommes entièrement d'accord avec ce qu'expriment vos soulignés !

Quand les membres habituels de "T. D." auront fini de prêter des intentions aux autres, que ceux-ci n'ont pas, peut-être pourrons-nous enfin nous comprendre et, peut-être, collaborer positivement !…


Dernière édition par JP B le Lun 27 Déc 2010, 8:50 pm, édité 1 fois

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Re: Boxe interdite ?

Message  gabrielle le Lun 27 Déc 2010, 11:17 am

J'ai trouvé sur google livre une définition de la liberté religieuse datant de 1858


La liberté religieuse signifie deux choses. Dans son acception la plus large, le mot est synonyme de liberté de conscience; c'est le droit de chercher la vérité religieuse, droit qui appartient à toute créature humaine, dès qu'elle sent le lien qui la rattache à son auteur. Dans un sens plus étroit, ce mot exprime l'indépendance politique des communautés religieuses, la séparation de l'Église et de l'État. Ce sont deux libertés qui se tiennent, deux droits naturels que la Société reconnaît, mais qu'elle ne crée pas.

LA
LIBERTÉ RELIGIEUSE
PAR
EDOUARD LABOULAYE
MEMBRE DE L'INSTITUT PROFESSEUR DE LEGISLATION COMPARÉE AU COLLÈGE DE FRANCE AVOCAT A LA COUR IMPERIAL DE PARIS PARIS CHARPENTIER, LIBRAIRE-ÉDITEUR 1858.. préface pages VII et VIII
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Re: Boxe interdite ?

Message  Diane le Lun 27 Déc 2010, 11:21 am

Erreur,cher ami !

Les membres habituels de "T. D." ne prêtent aucune intention à personnes. Nous nous basons sur les écrits de la personne et rien de plus!

Où sont les références demandées?
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Re: Boxe interdite ?

Message  Invité le Lun 27 Déc 2010, 11:29 am

Diane a écrit:Erreur,cher ami !

Les membres habituels de "T. D." ne prêtent aucune intention à personnes. Nous nous basons sur les écrits de la personne et rien de plus!

Où sont les références demandées?

C'est une blague ?

Vous avez tout sous les yeux les textes avec leurs origines, et dates, et vous demandez encore des preuves ?

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Re: Boxe interdite ?

Message  JP B le Lun 27 Déc 2010, 11:38 am

gabrielle a écrit:Bonjour JP

Premièrement... l'abbé Zins, écrit sur le forum en faisant toujours des sauts de lignes, même en coupant les phrases à la virgule ou au ; il trouve que cela en facilite la lecture. Dans un sens cela n'est pas faux, plusieurs personnes trouvent fatiguant pour les vue de lire des textes trop denses devant un écran. C'est pour cela aussi que l'abbé utilise un jeu de couleur.


Je comprends bien votre explication au sujet de Notre-Seigneur est libéral...

Ce que je me demande, cependant, est-ce que l'expression "liberté religieuse" se retrouvait dans les textes du Magistère avant v2?



Bonjour, Gabrielle !

"est-ce que l'expression "liberté religieuse" se retrouvait dans les textes du Magistère avant v2 ?"
Pour précisément ce qui nous intéresse ici, voyez les Actes de Pie X, t. V, pp. 204 et 205 !
Je vous signale (et vous rappelle) que les exemplaires qu'Eric et moi possédons de l'ouvrage du Marquis DE LA FRANQUERIE, LA MISSION DIVINE DE LA FRANCE, datent de 1955, pour ma part, cinquième édition, N° d'édition : 1118

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Re: Boxe interdite ?

Message  gabrielle le Lun 27 Déc 2010, 11:39 am

Merci Jean-Paul.
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Re: Boxe interdite ?

Message  Diane le Lun 27 Déc 2010, 11:39 am

Arnaud de corbières a écrit:
Diane a écrit:Erreur,cher ami !

Les membres habituels de "T. D." ne prêtent aucune intention à personnes. Nous nous basons sur les écrits de la personne et rien de plus!

Où sont les références demandées?

C'est une blague ?

Vous avez tout sous les yeux les textes avec leurs origines, et dates, et vous demandez encore des preuves ?

Oui, d'accord, je suis un peu en retard dans la lecture de ce sujet, et je viens de prendre connaissance de ces textes, excusez-moi Wink
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Re: Boxe interdite ?

Message  JP B le Lun 27 Déc 2010, 11:42 am

Diane a écrit:Erreur,cher ami !

Les membres habituels de "T. D." ne prêtent aucune intention à personnes. [...]

Les déclarations de bonnes intentions ne valent rien ! Seuls les faits, que nous constatons, ont valeur de constatation...

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