La mesure de Dieu ?

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La mesure de Dieu ?

Message  gabrielle le Sam 28 Mar 2009, 6:01 pm

Que savons-nous de cette mesure?

Avons-nous chacun un nombre déterminé de grâce?

Si oui, comment faire pour savoir si nous avons reçue la dernière?

Sujet terrible , il serait intéresant de partager nos réflexions sur ce point.
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Diane le Sam 28 Mar 2009, 7:24 pm

Parce Domine a écrit:Que savons-nous de cette mesure?

Avons-nous chacun un nombre déterminé de grâce?

Si oui, comment faire pour savoir si nous avons reçue la dernière?

Sujet terrible , il serait intéresant de partager nos réflexions sur ce point.


Un bon sujet, je réfléchis et je vous reviens demain ! Cool
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  ROBERT. le Sam 28 Mar 2009, 7:33 pm

Parce Domine a écrit:Que savons-nous de cette mesure?

Avons-nous chacun un nombre déterminé de grâce?

Si oui, comment faire pour savoir si nous avons reçue la dernière?

Sujet terrible , il serait intéresant de partager nos réflexions sur ce point.

Tous nous avons la (les) grâces nécessaire et suffisante au salut.
La mesure qu'on a d'aimer Dieu est de L'aimer sans mesure.
En Dieu tout n'est qu'ordre, mesure et poids.
À chaque grâce que Dieu nous donne, se comporter comme si c'était la dernière.
Dieu nous donne-t-Il encore des grâces s'Il sait que nous sommes damné?
Je serais porté à dire que Dieu donne en surabondance, malgré qu'à l'un Il peut donner une grâce (suffisante et nécessaire) et qu'à un autre Il peut donner la grâce suffisante et nécessaire et en plus d'autres grâces.

Il serait très intéressant et utile de relire (tranquilement et lentement...) le Traité de la Prédestination de Saint Thomas.


Dernière édition par CONFITEOR le Sam 28 Mar 2009, 7:38 pm, édité 1 fois
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  ROBERT. le Sam 28 Mar 2009, 7:38 pm

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Providence, prédétermination, prédestination, préscience (et d'autres mots dans le même domaine et dont je ne me souviens plus), vont de pair...
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Louis le Sam 28 Mar 2009, 7:52 pm

Parce Domine a écrit: a) Que savons-nous de cette mesure?


b) Avons-nous chacun un nombre déterminé de grâce?

c) Si oui, comment faire pour savoir si nous avons reçue la dernière?

Sujet terrible , il serait intéresant de partager nos réflexions sur ce point.

a) Tout ce que nous savons, c'est qu'il y en a une mesure pour un tout et chacun de nous.

b) Oui, nous avons un nombre déterminé de grâces.

c) Nous ne le savons pas. Nous entrons dans un domaine qui est réservé à Dieu. Je dirais la phrase suivante de Sainte Jeanne d'Arc : (de mémoire : corrigez-moi si je me trompe) :

« Si je suis en état de grâce, que Dieu m'y conserve;
si je n'y suis pas qu'Il daigne m'y mettre »


________________________

Note de Missale : j'ai mis les caractères gras et les lettres.

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Diane le Dim 29 Mar 2009, 8:26 am

Que savons-nous de cette mesure?

Nous savons que Dieu est Miséricordieux, dès que nous sommes baptisés, il y a une lutte qui s’engage entre Dieu et Satan.

L’homme qui accomplit le bien a autant de grâce que le bien qu’il accomplit, car sans Dieu nous ne pouvons rien faire(de bon), sans le secours de la grâce nous ne valons rien , nous ne sommes que péché!

Si nous avons eu le malheur de perdre la grâce de notre baptême, Dieu reviendra au cours de notre vie nous présenter sa grâce, c'est-à-dire nous inviter au bien. Tout comme Satan reviendra faire miroiter le mal! !

Il ne faut pas abuser de la Miséricorde de Dieu. Dieu connaît la faiblesse de l’homme et si l’âme est sincère Dieu ne l’abandonnera pas même si par faiblesse elle tombe quelque fois!

Avons-nous chacun un nombre déterminé de grâce?

Je pense que oui, c’est Dieu qui décide, car il connaît le cœur de l’homme!

Si oui, comment faire pour savoir si nous avons reçu la dernière?

C’est justement on ne peut pas le savoir, alors l’âme qui est sincère n’abusera pas de la miséricorde de Dieu !

Il y a des âmes qui commettent le péché par faiblesse et d’autres par malice, pour Dieu je pense qu’il y a une différence.

Nous avons tous la grâce nécessaire à notre salut, mais Dieu dans sa libéralité en accorde plus à des âmes qu’il se choisit, c’est sont droit et son choix divin! !
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  gabrielle le Dim 29 Mar 2009, 11:47 am

Mais comment Dieu qui nous demande de ne pas avoir de limite dans le pardon envers nos frères, peut-il avoir Lui une limite dans son pardon?
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  ROBERT. le Dim 29 Mar 2009, 4:06 pm

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Ne serait-ce pas parce certains ne veulent pas ou plus du pardon de Dieu ? v.g. le péché contre le Saint-Esprit ?
Ce n'est pas Dieu qui limite Son pardon, ce sont les hommes qui n'en veulent plus, étant dans un aveuglement total..
Dieu, en limitant Ses grâces aux hommes qui iront en enfer se montre miséricordieux pour eux, même en enfer, car leur ayant donné moins de grâces, ils sont donc moins coupables et leur peine se trouve ainsi "diminuée" -si l'on peut dire- d'autant. La miséricorde de Dieu s'exercerait aussi en enfer...
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  ROBERT. le Dim 29 Mar 2009, 4:54 pm

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D'autres réflexions, ( Ia, qu. 23, art. 3, resp. 3 )

...Et ainsi, bien que l’homme réprouvé de Dieu ne puisse, en fait, recevoir la grâce (12), toutefois, qu’il tombe dans un péché ou dans un autre, cela tient à son libre arbitre, et c’est justement qu’on lui impute ce péché. (13).


(12) : note explicative : En toute rigueur, il ne peut être question, dans cette phrase, que de la grâce sanctifiante ou habituelle au moment précis de la mort.

(13) : note explicative : Cajetan résume parfaitement la doctrine de cet article en définissant ainsi la réprobation : « C’est une prescience, impliquant la volonté de permettre la faute et de damner pour cette faute. »


à suivre...
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Louis le Dim 29 Mar 2009, 5:04 pm

Parce Domine a écrit:Mais comment Dieu qui nous demande de ne pas avoir de limite dans le pardon envers nos frères, peut-il avoir Lui une limite dans son pardon?
Ça paraît contradictoire, mais je crois que ce n'est pas Dieu qui a une limite mais plutôt l'homme, par son abus de la Miséricorde, qui « force » , si on peut dire, Dieu à avoir une limite dans son pardon : pas par rapport à Lui (in se) mais par rapport à nous (in nobis)

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Diane le Dim 29 Mar 2009, 5:17 pm

La miséricorde de Dieu est sans limites, tant que l'homme se repent de ses péchés, Dieu pardonne! !
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  gabrielle le Lun 30 Mar 2009, 6:02 pm

Saint Léonard de Port-Maurice dit , que quand Notre -Seigneur dit à Pierre de pardonner septante fois sept fois ( soixante-dix fois sept fois) il nous fait découvrir un mystère effrayant.

Ce mystère on en retrouve les figures dans l'Ancien Testament...
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Louis le Lun 30 Mar 2009, 7:01 pm

« Caïn sera vengé sept fois, mais Lamech septante fois sept fois. »

Genèse IV, 24

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Arthur le Lun 30 Mar 2009, 10:02 pm

Si la mesure de notre amour pour Dieu est de l'aimer sans mesure et que cet amour est un don de Dieu alors il est difficile de concevoir une mesure pour Dieu. Pourtant on sait que Dieu fait tout avec ordre, poids et mesure. J'avoue que ces questions me laissent perplexes.

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Invité le Mar 31 Mar 2009, 12:49 am

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Dernière édition par Elodie le Jeu 28 Mai 2009, 8:26 pm, édité 1 fois

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Diane le Mar 31 Mar 2009, 10:04 am

Parce Domine a écrit:Saint Léonard de Port-Maurice dit , que quand Notre -Seigneur dit à Pierre de pardonner septante fois sept fois ( soixante-dix fois sept fois) il nous fait découvrir un mystère effrayant.

Ce mystère on en retrouve les figures dans l'Ancien Testament...

Je n'ai pas trouvé la figure de l'Ancien Testament, mais on sait que Dieu punit sévèrement tous les crimes des hommes !

Je pense que malgré la Miséricorde de Dieu , nous avons un lot de grâce qui nous est destinée, Dieu voyant le fond des coeurs sait par avance que le pécheur abusera toujours de sa Miséricorde, alors là il peut peut-être avoir un certain nombre de grâces accordé par Dieu ! !

C'est différent de celui qui tombe par faiblesse et qui se repent, et qui est toujours prêt avec la grâce de Dieu de se relever! !
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  gabrielle le Mar 31 Mar 2009, 10:49 am

Tous ceux qui ont répondu OUI le nombre est limité, et bien vous êtes dans la vérité, un vérité a faire trembler de crainte les plus saints...


Le mystère effrayant que cache la phrase de Notre-Seigneur à Saint Pierre, est que Dieu pardonne un nombre limité de péché et que nous avons un nombre limité de grâces
.


Ce mystère, pécheurs, a pour but de vous apprendre une bonne fois à craindre les secrets jugements de Dieu. Sa miséricorde pardonne facilement, c'est vrai; cependant elle n'est pas prodigue de ses faveurs ;

il a déterminé d'avance combien de fois il veut vous accorder et le pardon de vos péchés et la grâce d'un sincère retour ; et ce nombre une fois rempli, plus d'appel, ni de pardon….

Dieu a fixé dans sa pensée le nombre des péchés qu'il veut nous pardonner en cette vie, autant et pas davantage ; ce nombre atteint, il ne pardonne plus : voilà la première vérité.

— Il a pareillement mesuré les grâces, les bonnes inspirations et les avertissements salutaires qu'il veut nous accorder, autant et pas davantage; et cette mesure une fois comblée, il n'appelle plus, il n'avertit plus, mais il nous abandonne : voilà la seconde vérité.

Notre ignorance de ce nombre ne rend pas la chose moins réelle pour Dieu.

Je dis donc que si un pécheur tourmenté par l'incertitude où il est et touchant le nombre des péchés qui lui seront pardonnés, et touchant le nombre des avertissements que Dieu a résolu de lui donner, ne se convertit pas dans des circonstances propices pour la componction, dans un temps si saint, ( Sermon de Carême)

ou Dieu étale les richesses de sa miséricorde, c'est un signe très-probable que pour ce malheureux la mesure des péchés comme celle des grâces est comble ou presque comble ; en sorte que s'il ne se convertit pas maintenant, il est tout à fait vraisemblable qu'il ne le fera jamais plus. Il y a là de quoi trembler….

Pourquoi Dieu attend celui-ci à la pénitence pendant des années, tandis qu'il frappe celui-là dès le premier péché ?

Pourquoi un tel se sauve, et après la vie la plus criminelle aborde heureusement au port de l'éternelle félicité, grâce à un seul acte de contrition, tandis que tel autre se damne, et après une vie sainte tombe dans l'abîme pour un seul péché?


Les jugements de Dieu sont un abime impénétrable. ..


Dieu a déterminé dans sa pensée combien de péchés il veut nous pardonner en cette vie; il y en a tant et pas davantage, ce nombre accompli, il ne pardonne plus.

Mais pour vous rendre bien clair un point si important et si digne de toute votre attention, vous saurez que dans l'idée de cette intelligence suprême est fixé le nombre, non-seulement des créatures appelées à voir le jour, mais encore, pour chacune d'elles, le nombre des actes qu'elle doit poser et des effets qui en résulteront; je m'explique :

Dieu a arrêté, non-seulement combien d'arbres doivent couronner cette colline, mais de plus il a déterminé le nombre des feuilles, des fleurs, et des fruits que chacun de ces arbres doit produire ;

de même, le nombre des paroles que chaque homme doit proférer, celui des pas que doit faire l'humble fourmi qui rampe sur la terre; et il n'est pas possible, même dans les plus petites choses, que le nombre fixe dans l'intelligence divine soit dépassé.

J'en trouve la preuve dans cet oracle de l'Esprit-Saint…

Vous avez disposé toutes choses, avec nombre, poids et mesure. » Sap. 11, 21.


Saint Léonard dit de bien remarquer le terme général "toutes choses"

D'où il suit, dit saint Augustin, que Dieu a pareillement fixé d'avance le nombre des péchés qu'il veut pardonner ici-bas ;

de sorte que, ce nombre accompli, il ne pardonne plus, mais qu'au premier péché que nous commettons au delà du nombre fixé, ou il nous été subitement la vie, ou il nous prive tout à coup de la raison, ou il nous abandonne sans remède à notre perdition.

Il en est ainsi ; le nombre des péchés arrêté dans la pensée de Dieu une fois atteint, la damnation du pécheur est certaine.

Bien plus, ajoute le même Saint, cette grande vérité est une de ces maximes irréfragables qui sont appuyées sur le témoignage de Dieu même dans les saintes Ecritures

En sachant cela est-il plus aisé maintenant de trouver des preuves de cela dans les Saintes Écritures ? Comme si vous aviez à prouver cette vérité à un pécheur….
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Louis le Mar 31 Mar 2009, 12:12 pm

En sachant cela est-il plus aisé maintenant de trouver des preuves de cela dans les Saintes Écritures ? Comme si vous aviez à prouver cette vérité à un pécheur….

Car lorsqu'un juste se sera détourné de sa justice, et qu'il aura commis l'iniquité, il y mourra; dans l'injustice qu'il a commise, il mourra. Et lorsque l'impie se sera détourné de son impiété qu'il a commise, et qu'il agira selon l'équité et selon la justice, il vivifiera lui-même son âme. Car réfléchissant, et se détournant de toutes ses iniquités, il vivra de la vie, et il ne mourra point. (Eézéchiel 18 : 26-28 ; vendredi des quatre-temps de Carême)

La condamnation des 2 juges iniques par Daniel : (Daniel 13 ; samedi de la 3e semaine de Carême)

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Diane le Mar 31 Mar 2009, 1:41 pm

Parce Domine a écrit :

D'où il suit, dit saint Augustin, que Dieu a pareillement fixé d'avance le nombre des péchés qu'il veut pardonner ici-bas ;

de sorte que, ce nombre accompli, il ne pardonne plus, mais qu'au premier péché que nous commettons au delà du nombre fixé, ou il nous été subitement la vie, ou il nous prive tout à coup de la raison, ou il nous abandonne sans remède à notre perdition.

Il en est ainsi ; le nombre des péchés arrêté dans la pensée de Dieu une fois atteint, la damnation du pécheur est certaine.

Bien plus, ajoute le même Saint, cette grande vérité est une de ces maximes irréfragables qui sont appuyées sur le témoignage de Dieu même dans les saintes Ecritures

En sachant cela est-il plus aisé maintenant de trouver des preuves de cela dans les Saintes Écritures ? Comme si vous aviez à prouver cette vérité à un pécheur….


Le Phaaron et les dix plaies de l'Égypte,

Les dix plaies étaient une grâce que Dieu envoyait au Phaaron, à la dixième plaie, il était rendu à la dernière grâce que Dieu lui accordait, il fut englouti dans la mer! ! !

Voilà un exemple de l'Ancien Testament qui démontre que Dieu à une mesure limitée de grâce à accorder aux âmes, on ne sait pas quand pour nous elle est fixée.

Deux grâces, cinq, Dieu seul connaît le nombre exact de grâce accordé à chaque âme! !
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  ROBERT. le Mar 31 Mar 2009, 2:14 pm

En sachant cela est-il plus aisé maintenant de trouver des preuves de cela dans les Saintes Écritures ? Comme si vous aviez à prouver cette vérité à un pécheur….

Deux exemples me viennent à l'esprit: Les Ninivites et Sodome et Gomorrhe..
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Monique le Mar 31 Mar 2009, 4:28 pm

Je pense au temps de Noé, tout le genre humain qui fut submergé par le déluge, et que huit personnes seulement furent sauvées dans l’arche.

Et que le nombre des péchés arrêté dans la pensée de Dieu de ce peuple-pécheurs une fois atteint, leur damnation était certaine.
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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Invité le Mar 31 Mar 2009, 8:17 pm

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Dernière édition par Elodie le Jeu 28 Mai 2009, 8:27 pm, édité 1 fois

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Arthur le Mar 31 Mar 2009, 8:20 pm

En sachant cela est-il plus aisé maintenant de trouver des preuves de cela dans les Saintes Écritures ? Comme si vous aviez à prouver cette vérité à un pécheur….


Dieu n'a pas permis à Moïse d'entrer dans la terre promise. Dieu a enlevé la royauté à Saül pour la donner À David. Voilà deux exemples où Dieu demeure inflexible dans sa sentence.


Dernière édition par Augustin le Mar 31 Mar 2009, 8:23 pm, édité 1 fois

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Invité le Mar 31 Mar 2009, 8:22 pm

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Dernière édition par Elodie le Jeu 28 Mai 2009, 8:27 pm, édité 1 fois

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Re: La mesure de Dieu ?

Message  Arthur le Mar 31 Mar 2009, 8:28 pm

Saint augustin dit que Dieu a fixé le nombre de péchés qu'il veut pardonner. J'essaie tout simplement de trouver dans les Saintes Écritures des faits prouvant cette affirmation.

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