Philosophie – exemple : Contacteurs à mercure

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Message  JP B Sam 20 Nov 2010, 6:28 pm




Ce qui est quelque chose materialiter, est-ce cette chose un petit peu ?


Le contacteur à mercure se compose d'une capsule oblongue en verre qui comporte en son milieu une électrode et, vers l'une de ses extrémités, une seconde électrode située dans le même axe longitudinal (qui sera en partie basse du contacteur) que la première.
Il est en partie rempli d'une petite quantité de mercure qui, lorsque la capsule est inclinée avec l'extrémité sans électrode vers le bas, ne relie pas pas les deux électrodes ; mais lorsqu'elle est en position horizontale, ce mercure établit le contact entre les deux électrodes. (Le changement de position est entraîné par un capteur, par exemple, de température, constitué, dans ce cas, d'un élément qui se dilate sous l'effet de la chaleur et se rétracte quand il se refroidit.)

Un fabricant de contacteurs à mercure prend une capsule vide suffisamment préparée (comportant ses deux électrodes) en vue d'y ajouter la petite quantité de mercure qui complètera ainsi le futur contacteur qu'il veut fabriquer, puis il envisage, bien sûr, de la fermer pour terminer ce nouveau contacteur.
Cette capsule, ainsi destinée à être un nouveau contacteur, est en puissance de de venir un contacteur à mercure. Nous pouvons dire (par analogie) que cette capsule en puissance d'être un contacteur à mercure, est matériellement ( au sens philosophique thomiste – mais matériellement seulement) un contacteur à mercure, un contacteur à mercure materialiter.

Mais le fabricant est gêné dans son opération de mise en place du mercure.
Même s'il referme la capsule (tandis qu'elle ne contient pas de mercure) ce contacteur à mercure materialiter ne sera jamais formellement un contacteur à mercure en acte tant qu'il ne contiendra pas de mercure.

Bien que destinée à être un contacteur à mercure, cette capsule sans mercure avec ses deux électrodes, ce contacteur à mercure materialiter est-il capable d'établir un contact entre les deux électrodes ?
Bien sûr que non !
Ce n'est pas en acte un contacteur, ce n'est pas un contacteur à mercure formaliter et il n'a aucune possibilité d'établir un quelconque contact entre ses électrodes ; il n'en a pas le pouvoir et, en conséquence, il n'est nullement « un petit peu contacteur » : il n'est absolument pas un "contacteur".
Néanmoins, tant que le fabricant n'aura pas rejeté cette capsule, elle demeure en puissance de devenir un véritable contacteur, elle demeure "contacteur materialiter" tant qu'il essaiera d'y mettre la quantité de mercure requise.

(Toutefois, cette capsule en verre transparente, sans être un véritable contacteur, peut servir à autre chose qu'à établir un contact entre ses deux électrodes : montrer sans danger – puisque sans mercure – comment est constitué un contacteur à mercure, par exemple…)

Voilà ce qu'un excité obtus de Digoin ne comprend lorsqu'il prétend que parler d'un "pape materialiter" équivaut à parler d'un pape qui ne serait Pape qu'un petit peu sans l'être totalement, ou quelque(s) intervenante(s) limitée(s) lorsqu'elle(s) prétend(ent) qu'un "pape materialiter" serait un pape qui ne serait pas Pape tout en l'étant un peu quand même sans l'être vraiment…

JP B

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Message  Arthur Dim 21 Nov 2010, 1:57 pm

Monsieur Jean Paul, appelle-t-on le pain utilisé lors de la messe et avant la consécration : le "Christ materialiter" ? Pourquoi appeler "pape materialiter" celui qui n'a pas accepté formellement le pontificat ?

Arthur

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Message  Gérard Dim 21 Nov 2010, 2:52 pm

Très bien pour votre comparaison.

Mais de grâce allons jusqu'au bout !

Le fabricant s'est loupé dans la fabrication de son thermomètre. Vous dites il n'est même pas un petit peu un thermomètre. Il aurait pu l'être s'il avait été autrement sans ce défaut qui l'empêche d'être un thermomètre.

Admettons que ce fabricant n'ait qu'un seul thermomètre à fabriquer pour un seul client. N'est-ce pas le problème de l'Eglise qui n'a besoin que d'un pape à la fois mais qui ne peut se satisfaire d'un mec qui ne serait même pas un petit peu pape.

Que doit faire le fabricant ? : Poubelle et en fabriquer un autre qui mérite ce nom...et qui soit utilisable...

Mais d'après vous, le fabricant et le client doivent rester le restant de sa vie à philosopher en expliquant que c'est quand meme un termomètre en puissance et en acte et que pour ces raisons, il faut attendre qu'il devienne formellement thermomètre et patati et patata, patin couffin !

Mais pour aller plus loin dans votre comparaison puisque pour vous il s'agit de savoir comment l'église conciliaire n'a pas réussi à faire un vrai pape, il faut raconter l'histoire de la manière suivante;

Il s'agit d'un client qui a besoin d'un super thermomètre professionnel et pour fabriquer celui-ci il s'adresse à un nettoyeur de chiotte qui n'a que sa pelle et sa balayette et il n'a jamais vu de sa vie la fabrication d'un thermomètre et ce client débile attend de son nettoyeur de chiotte qu'il lui fasse un thermomètre et quand il lui présente le machin, il n'y a que la graduation de 0 à 100 mais sans tube de verre et sans mercure. Le client, vous en l'occurrence, vous vous étonnez que ce soit pas à proprement parler un thermomètre mais vous philosopher le restant de vos jour pour expliquer au monde entier que ce problème peut exister et qu'il mérite que l'on s'y arrête longuement parce que c'est quand même grâce à ce thermomètre qui permettra qu'un jour on fabrique un vrai thermomètre et bla bla bli et bla bla bla....

Or, mon cher JP B en allant chercher l'église conciliaire pour faire un pape à l'église catholique, c'est encore bien plus utopique que d'aller demander à un nettoyeur de chiotte de faire un thermomètre !
Je m'excuse d'avoir été un peu grotesque dans ma démonstration mais je pense que cela ne nuira pas à la clarté de mon explication !
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Message  JP B Dim 21 Nov 2010, 4:04 pm

Un sophiste, pour ne pas dire un âne (dommage que le dernier post de YL ait été modéré…) prétend que nous « allons chercher l'église [sic (¤)] conciliaire pour faire un pape à l'église [sic (¤)] catholique » ! (¤ : A force de refuser obstinément la majuscule à l'institution "conciliaire" – la minuscule est réservée, en bon français, à la construction architecturale – notre nouveau sophiste en vient à oublier la majuscule à l'Église Catholique elle-même ! …)

Reprenons la genèse des erreurs vaticadeuses et l'histoire des "papes" (materialiter) qui est attachée à cette genèse :
Au début du triste conciliabule, étions-nous « allés chercher l'église conciliaire pour faire un pape à l'église catholique » ? Certes non !
Ou, plutôt, n'est-ce pas les électeurs légitimes du Pape (Cardinaux issus de l'Église Catholique) qui ont donné des "papes" à la secte conciliaire si tant est que celle-ci jouisse d'une existence légale ? Certes, oui !

Ainsi donc, notre pauvre bougre, qui ne sait que braire, historiquement inverse tout !

Cela, donc, pour les "papes" au tout début de la crise.
Et pour les suivants, qui les a donnés ? …

Parions que notre Gégé répondra par un nouvel «[i] Hi, han ! Hi, han ! …

JP B

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Message  Gérard Dim 21 Nov 2010, 4:58 pm

JP B dit:

Reprenons la genèse des erreurs vaticadeuses et l'histoire des "papes" (materialiter) qui est attachée à cette genèse :
Au début du triste conciliabule, étions-nous « allés chercher l'église conciliaire pour faire un pape à l'église catholique » ? Certes non !
Ou, plutôt, n'est-ce pas les électeurs légitimes du Pape (Cardinaux issus de l'Église Catholique) qui ont donné des "papes" à la secte conciliaire si tant est que celle-ci jouisse d'une existence légale ? Certes, oui !

Je suis très heureux de n'être qu'un âne devant ce Grand Seigneur qui a monopolisé dans son seul cerveau, le domaine sans borne de l'intelligence. C'est l'intelligence guérardienne qui consiste à couper en 4 dans le sens de la longueur bien évidemment, le cheveux que l'on veut étudier et pour mieux l'étudier, on recommence à couper en 4 une des 4 parties précédentes pour aller jusqu'au bout de la compréhension du cheveu...et ainsi de suite... et à la fin, c'est pour s'apercevoir que la chose que l'on étudie n'a absolument aucun rapport avec l'âne qui ne voit dans cette affaire qu'un cheveu et qui fait HI HAN pour remercier Dieu dans son langage de l'avoir créé âne. Tu vois que tu as parfaitement prophétisé, je fais HI Han !HI han !

JP B, qu'est-ce que tu nous fais encore ici. Tu nous fais croire que le problème est encore actuellement celui de Paul VI qui a été élu par des cardinaux de l'Eglise catholique.
Or, l'âne qui t'a parlé tout à l'heure a traité du sujet dont tu nous envahi.
Arrête de reculer comme un âne. Quand on te parle de ton pape qui est un petit peu pape, tu nous dis que ton pape n'est pas du tout pape. Et après que je t'ai prouvé d'une manière si simple (qu'un âne aurait pu le prouver) que ton pape s'il n'est même pas un petit peu pape, il faut le mettre à la poubelle, tu recules une nouvelle fois en compliquant le problème, comme si tu n'avait pas reconnu l'élection valide de l'église conciliaire pour les JP I, JP II et Ratzouse.
Tu ramènes ta bille sur ce forum en venant sur la pointe des pieds mais pour moi, tu fais plus de bruit qu'un âne qui viendrait chaussé de gros sabots.
Dans cette affaire de ton pape materialiter, tu donnes à l'église conciliaire (que tu feins d'ignorer) le pouvoir divin de donner un pape à l'Eglise catholique.
Ne sais-tu pas qu'il y a eu un âne qui s'est agenouillé devant le Saint Sacrement parce que son maître se refusait à cette trop légitime adoration. Si tu avais un âne, je suis sûr qu'il serait capable de te botter le train si tu disais que l'église conciliaire peut légitimement élire un pape pour l'Eglise catholique...du moins c'est ce miracle que je demanderais à Dieu non dans le but de t'humilier mais dans le but de renverser ton jugement orgueilleux qui ne peut qu'humilier l'Eglise catholique la priver de ses droits pour les accorder à la secte !
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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 9:15 am




Qu’est la “secte conciliaire” ?
_______________________



PRÉSENTATION et choix de l’argumentation actuelle
 :

Pour ne pas entraîner le lecteur dans un exposé trop long et, partant, fastidieux, nous nous contenterons pour l’instant – la vacance du Siège Apostolique étant un fait établi – de ne traiter que des objections émises par des sédévacantistes complets (par opposition au sédévacantisme formel mais non matériel caractérisant ladite thèse), sédévacantistes complets parfois appelés “simpliciter” (« simplement », par opposition à la distinction “materialiter – formaliter” de ladite thèse) ou encore “totaliter” (« totalement »). Nous examinerons en particulier et en premier cette objection qui consiste à dire que la thèse de Cassiciacum, selon ces sédévacantistes complets, considérerait que « la secte conciliaire est l’Église Catholique », sous le prétexte que ceux qui la tiennent refusent de considérer les modernistes siégeant à Rome comme formellement hérétiques.

Aussi, c’est exactement à cette objection précise qu’il sera répondu là.


ARGUMENTATION proprement dite
 :

Il est flagrant désormais que Benoît XVI et tous ceux qui le suivent disent des hérésies ou cautionnent de façon inacceptable des hérésies.

Il s’agit ici directement d'hérésies, puisque manifestement il y a hérésies, mais sans s’arrêter sur les erreurs moins graves contre la Foi, ni sur les scandales en paroles, en actions ou/et par omissions.
Nous ne parlons bien que des seules hérésies en tant que telles.

Il ne suffit pas, pour être formellement hérétique, de proférer des hérésies : le fait de dire une hérésie n’est pas forcément toujours un péché. Certes, le fait de dire une hérésie est la matière du péché d'hérésie, mais à cette matière, il manque encore la forme (c'est la distinction acceptée par les théologiens catholiques au moins depuis saint Thomas d'Aquin, et encore davantage depuis le Concile de Trente et cela correspond à la notion bien connue de “péché matériel” et de “péché formel”) il manque encore la forme, donc, pour que ce “péché matériel” soit réellement un péché, ou “péché formel”.
La forme du péché en général réside dans la volonté.
Et la forme du péché d'hérésie en particulier réside dans la volonté actuelle d'aller contre l'autorité infaillible de Dieu. C’est ce qu’on appelle « la pertinacité ».

Cela dit, Puisque l'Église est une société visible, composée d'hommes et de femmes, obéissant à des règles conformes à l'obtention de sa fin qui est le salut des âmes, cette pertinacité doit être constatée par l'autorité visible et infaillible de l'Église (qui représente sur terre l'autorité infaillible de Dieu) pour être imposée sans erreur aux yeux de tous.

Ainsi, pour récapituler là où nous en sommes, nous dirons que :
  1. une chose est de dire des hérésies ;

  2. une autre d'être hérétique formel devant Dieu ;

  3. une autre encore d'être canoniquement hérétique formel devant l'Église.

Quelques exemples concrets feront, espérons-le, bien comprendre tout cela :
  • Ainsi, en faisant par exemple le catéchisme à des enfants, si nous leur enseignons par mégarde une hérésie, cela ne fait pas pour autant de nous des hérétiques, et heureusement !

  • Cependant, si nous maintenons notre position en ayant bien réfléchi, longuement, aux conséquences, en ayant pleinement conscience du fait que notre position est contraire à la foi, etc., alors, il pourra se trouver un moment où nous commettrons réellement le péché formel d'hérésie en allant CONSCIEMMENT contre l'autorité infaillible de Dieu.

  • Et pourtant, jusque là, notre péché reste caché !

    Mais si, maintenant, nous commençons à le dire autour de nous, les gens vont être scandalisés et vont se demander si nous sommes formellement hérétiques ! Or, le moyen ordinaire pour eux sera de suivre le jugement de l'autorité de l'Église.
    C’est pourquoi si nous maintenons notre avis contre une autorité représentant canoniquement l'Église et exigeant de nous rétractation, alors nous devenons hérétique formel public !
    Plus personne n'est alors en droit de douter de notre pertinacité.

Appliquons ces règles aux modernistes, en particulier à ceux qui devraient constituer la hiérarchie de l'Église, en jouissant du pouvoir de juridiction : ceux que dans l'Église en ordre on appelle le Pape, les cardinaux, les évêques dirigeant les diocèses (et dans une moindre mesure les curés dirigeant les paroisses) :
  1. Disent-ils des hérésies ?
    Oui !

  2. Sont-ils hérétiques devant Dieu ?
    C'est très possible, voire probable. Nous pouvons avoir notre opinion là-dessus (et encore, avec prudence…) mais même si nous en sommes convaincus nous n'avons aucun moyen de l'imposer aux autres membres de l'Église, parce que nous n'avons aucun pouvoir de juridiction, c'est à dire aucun pouvoir de parler canoniquement au nom de l'Église.

  3. L'Église a-t-elle constaté leur pertinacité par des monitions faites par des personnes autorisés (c'est à dire ayant juridiction) ?
    HELAS NON ! et c'est justement le tragique de la situation ; c'est justement ce qui nous manque pour les déclarer canoniquement hérétiques et les remplacer par d'autres personnes, notamment en élisant un Pape.
    Le tragique de la situation n'est pas tant que nous n'ayons plus de Pape mais que tous les évêques ayant juridiction dans le monde aient suivi [/i]» quelqu’un qui n’était pas formellement Pape. C’est cela, précisément, qui est incroyable. Mgr Lefebvre et Mgr de Castro Mayer auraient pu faire des monitions à Paul VI… Mais ils ne l'ont pas fait.




CONCLUSION
 :

En conclusion, nous dirons avec l’“Istituto Mater Boni Consilii” dont nous pensons qu’aucun Prêtre ne contredira cette conclusion, ceci :
    Nous sommes obligés

  1. de considérer que Paul VI et ses successeurs disent des hérésies ;

  2. de considérer également qu’ils sont très probablement hérétiques formels devant Dieu ;


    Mais,

  3. Nous sommes également obligés de considérer qu'il manque une décision de l'Église faisant autorité pour affirmer qu'ils sont canoniquement hérétiques formels.

  4. En l'absence, donc, d'une telle prise de position canonique publique, personne n'est en droit, aux yeux de droit canon c'est à dire du droit de l'Église catholique, d'affirmer qu'ils sont en-dehors de l'Église catholique.


    En conséquence, bien que scandaleux et à combattre, ils font canoniquement partie de l'Église catholique tout comme chacun de nous (bien qu'il soit probable qu'ils sont formellement en-dehors à cause de leur hérésie formelle, mais, de cela, Dieu seul le sait)


Ainsi, notamment, le terme “d'église conciliaire” que nous utilisons tous pour plus de clarté, n'a pas d'existence juridique. Il n'y a qu'une seule Église, l'Église catholique : on est dedans ou on est dehors. Mais on peut être dehors réellement et que seul Dieu le sache, tant en semblant être dedans aux yeux des lois de la société visible qu'est l'Église.


Un autre exemple, espérons-le, le fera comprendre :

Quel est la situation devant Dieu et devant l'Église de deux époux ayant échangé les consentements à l'Église sans vouloir en réalité se marier mais l'ayant caché au prêtre ?
Devant Dieu ils sont adultères, scandaleux et méritent l'enfer ; devant l'Église ils sont de bons époux qui font leur devoir et gagnent des mérites et sont un exemple pour les autres !
Il faudra attendre que l'Église soit informée de leur mensonge sacrilège et les déclare non-mariés pour que cela soit imposable à tous.


Nota Bene 1
 :
Le fait que le scandale des modernistes dure depuis 50 ans et soit on-ne-peut-plus public n'y change rien : les théologiens enseignent clairement que la pertinacité n'a rien à voir avec la durée ou avec l'évidence pour les autres de l'erreur du coupable. La pertinacité est dans la volonté du coupable, pas dans celle de ceux qui le jugent.


Nota Bene 2
 :
Pour constater leur pertinacité, même sans l'autorité de l'Église, il pourrait suffire que Paul VI, Benoît XVI and Co disent publiquement qu'ils sont hérétiques pertinaces ou qu'ils sont en-dehors de l'Église (qu’ils ne font plus partie de l'Église Catholique, qu’ils rejettent celle-ci, etc., qu’ils fassent, en un mot, toute espèce de déclaration aussi catégorique que celles-ci)… mais ils ne l'ont jamais dit justement, bien au contraire hélas !


Nota Bene 3
 :
Terminons par cette anecdote éloquente qui est arrivée il y a deux ans à un Prêtre de l’“Istituto Mater Boni Consilii”.
Une fidèle d’une chapelle desservie par ce Prêtre lui dit un jour en parlant de la Thèse de Cassiciacum : « Monsieur l'abbé, vous dites des hérésies ! Donc vous êtes hérétiques, donc vous n'êtes plus dans l'Église catholique ! »
La même personne est venue lui dire deux semaines plus tard, alors qu’il n'avait rien changé à ses positions (nous tenons l’histoire de l’abbé en question lui-même et plusieurs peuvent en témoigner…) : « Monsieur l'abbé, j'ai changé d'avis et je crois maintenant que vous êtes dans l'Église catholique. »
« Ce genre d'affirmation hallucinante [expose notre abbé après cette mésaventure] est monnaie courante parmi les sédévacantistes et cette anecdote fait encore davantage comprendre combien il est illusoire de penser que des personnes privées dans l'Église puissent décider qui est dans l'Église ou qui n’y est pas. Cela vaut même pour des prêtres ou des évêques : on ne peut parler au nom de l'Église, canoniquement parlant, que si l'on est revêtu du pouvoir ordinaire de juridiction, c'est à dire du pouvoir devant le Christ de paître en son nom une partie de son troupeau.
« Or, la juridiction ordinaire venant du Pape et uniquement du Pape, puisque nous sommes privés d'autorité pontificale et puisque tous ceux qui avaient juridiction l'ont formellement perdu en suivant Jean XXIII, Paul VI, etc. Benoît XVI dans leurs erreurs publiques, il n'y a plus sur terre à l'heure actuelle de pouvoir formel ordinaire de juridiction.
« C'est là tout notre malheur. »


Nota Bene 4
 :
Remarquons bien d'ailleurs que la Thèse de Cassiciacum ne parle que du pouvoir de juridiction.
De ce point de vue, en effet, ces modernistes forment une hiérarchie matérielle, canoniquement toujours membre hélas de l'Église, mais qui peut permettre heureusement que les choses repartent de l'intérieur de l'Église quant au pouvoir de juridiction (pour garantir que c'est canoniquement la même Église qui reparte). En revanche, ce sont les seuls traditionalistes qui auront gardé les Sacrements purs de toute référence aux modernistes au pouvoir, et non pas les modernistes, qui assureront la continuité (ou succession apostolique) quant au pouvoir d'ordre comme, du reste, pour le témoignage de la foi.


Nous avons là la raison qui a fait écrire cette phrase dans la note n° 5 (col. 2) en page 10 du dernier numéro (N° 63) de la revue Sodalitium :
M. l’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…] Le fait est que, du moins juridiquement, l’Église conciliaire [ou “la secte conciliaire”] n’existe pas, et les modernistes qui occupent [materialiter] les Sièges épiscopaux, y compris le Premier Siège, se trouvent encore, du moins juridiquement et au for externe, « dans le sein même et au cœur de l’Église » selon la célèbre expression de l’encyclique Pascendi. […]



Discussion
 :

Il faut toutefois remarquer que, à ce qui précède, il peut être fait deux objections :
  1. Au for externe et public, il peut arriver que l'on puisse présumer la pertinacité du sujet incriminé, sans avoir besoin de monitions.
    Ainsi, si Josef RATZINGER demain venait à affirmer publiquement que le pape n’est jamais infaillible ou bien que la T.S. Vierge Marie n’a pas été préservée du péché originel ou encore que son âme ne soit pas montée avec son corps immaculé au ciel, bien franchement, nous n’aurions pas besoin des monitions pour affirmer que nous avons affaire à un hérétique public et manifeste, qui a cessé d’appartenir extérieurement à l’Église, et qu’en conséquence il ne saurait être la matière (analogiquement parlant) désignée au Souverain Pontificat.
    Mais le fait est que nous n’en sommes pas là (contrairement du reste à ce qu'affirment les plus durs que les durs de durs). Pourquoi ? Parce que Josef RATZINGER ne profère pas publiquement des hérésies au sens “canonique” du mot, c’est-à-dire des propositions directement et explicitement contraires à des définitions du Magistère infaillible de l’Église (surtout si ces propositions sont déjà condamnées telles quelles par ledit Magistère comme directement contraires à la Divine Révélation).

  2. Comment donc, si l’on ne peut pas faire état de l’hérésie publique et manifeste de Josef RATZINGER (au sens de l’hérésie-péché), peut-on cependant faire état de ce que le même Josef RATZINGER n’est pas pape, du moins formaliter ?
    En réalité cette objection, sous forme de question, ne tient pas :
    Le fait que Josef RATZINGER ne soit pas formellement pape est constatable par tout membre de l’Église Catholique, même si celle-ci n’a pas encore hiérarchiquement pris acte de la chose (en ce sens également Josef RATZINGER est toujours l’occupant légal – mais non formel – du Siège Apostolique). La chose est constatable, parce qu’il maintient, prétendument en tant que l'Autorité, ce que l'Autorité Apostolique divinement assistée ne peut ni promulguer ni maintenir, savoir : Vatican II (liberté religieuse, œcuménisme, collégialité, etc.) et ladite “nouvelle messe”, et lesdits “nouveaux rites” qui l’accompagnent.
    Il est donc constatable, et de fait constaté par une petite partie du troupeau, que Josef RATZINGER n’est pas formellement pape.
    Mais malheureusement la chose n'est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection : les cardinaux et (extraordinairement) les évêques.
    Pour ce qui est de l’hérésie-péché au for externe et public de Josef RATZINGER il en va tout autrement. Non seulement elle n’est pas constatée par ceux qui ont pouvoir sur l’élection, mais dans l’état actuel des choses elle n’est pas réellement constatable par les membres de l’Eglise enseignée. En effet, pour ce faire il faudrait, de la part du sujet incriminé, une hérésie au sens “canonique” du terme. Cf. le 1° ci-dessus.

Cela dit, « Une des conséquences déplorables […] de la crise d’autorité actuelle (dans l’Église catholique, et aussi en dehors d’elle) est la dispersion du troupeau dont le pasteur a été frappé, ce pour quoi chaque brebis du troupeau s’érige en maître dans l’Église de Dieu, sans même en avoir reçu la mission, l’autorité et souvent la capacité. Comme aux temps de la réforme luthérienne, le dernier ignorant disserte sur les dogmes dont il ignore tout, interprète l’Écriture, se fait théologien, veut enseigner au prêtre la liturgie, ne croit pas à l’infaillibilité du Pape, mais à la sienne propre… » (Abbé Francesco RICOSSA, dernier Sodalitium (N° 63) pp. 36-37. – Souligné par nos soins.)

C’est ainsi que l’on voit ne serait-ce qu’en France :
  • une revue anticléricale qui se prétend pourtant catholique (pour mieux tromper son monde ? …) s’en prendre à tous les Papes depuis Sa sainteté Pie VII sous le prétexte que non seulement ils ne se seraient pas suffisamment, d’après un certain “Auteur Loufoque”, opposés à la Révolution, mais qu’en plus ils en auraient été les meilleurs promoteurs ! ;

  • un site internet, “Varia Méphistophélique”, sous un nom bien plus digne et immérité pour le dit site, et sous la couverture d’un excellent Prêtre, répandre n’importe quelle attaque calomnieuse et violente à outrance contre des Prêtres par ailleurs fort honorables ;

  • de simples Prêtres et même, ce qui est pire, de simples laïcs, se permettre de juger de leur propre “autorité” la pensée de n’importe qui en général et du Révérend Père GUÉRARD DES LAURIERS en particulier, de discuter d’une « suppléance de juridiction » sans savoir ce que cela recouvre, de juger de l’intention de ceux qui adhèrent à ladite thèse de Cassiciacum et de décider du haut de sa propre “autorité”, donc (“autorité” infaillible, sans doute), que cette thèse est périmée ! Shocked Rolling Eyes ... ;

  • un simple “Laïc-Hérisson Rouspéteur” s’en prendre à tous les Prêtres qu’il côtoie plus ou moins longtemps : ainsi s’en est-il pris aux Abbés BELMONT et RICOSSA pour une question qui lui est personnelle tandis qu’ils refusaient de l’approuver ; et successivement aux Abbés PALADINO, GROSSIN et MARCHISET qui le soutinrent pourtant durant un certain temps dans ses actions ; etc., etc. …


C’est pourquoi, en page 63-64 du dernier numéro (63) de Sodalitium,
M. L’abbé Francesco RICOSSA a écrit:[…] Le débat n’est pas entre partisans et négateurs des infiltrations maçonniques dans l’Église (et contre l’Église) mais entre ceux qui combattent la franc-maçonnerie avec des études sérieuses et solides, et ceux qui au contraire manquent totalement de sérieux dans leurs écrits (en propageant carrément les “prophéties” de Nostradamus ou de soi-disant “prophètes” protestants), comme aussi entre ceux qui combattent la Maçonnerie pour défendre l’Église, et ceux qui disent combattre la Maçonnerie pour salir l’Église. L’intervention de Sodalitium sur Une consécration épiscopale valide est-elle nécessaire pour être Pape a également suscité la réaction du même site internet, nouvelle réédition du Canard enchaîné et de la “presse people” (c’est-à-dire l’anticléricalisme mélangé à l’esprit de scandale), et encore c’est pour ces publications que la comparaison est offensante… Mais, dans ces différentes interventions, on ne trouve aucun nouvel argument capable de changer les conclusions auxquelles est arrivée – jusqu’à preuve du contraire – notre revue. Dans l’attente éventuelles nouvelles contributions que nous sommes toujours disposés à examiner, nous signalons seulement et stigmatisons la tentative – en l’absence d’arguments pertinents – d’opposer Sodalitium à la mémoire de Mgr Guérard des Lauriers ; tentative vraiment honteuse et hypocrite, puisqu’elle vient de la part de personnes qui – en combattant âprement la Thèse de Cassiciacum – démontrent combien en réalité ce sont eux qui s’opposent à la mémoire du grand théologien dominicain. […]
(Sodalitium n° 63, pp. 63-64 ; téléchargeable par http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=196 – cliquer sur "Télécharger le fichier".)
Ce qui est intéressant de souligner dans tout cela, c’est le fait qu’en prétextant se montrer plus durs que les durs de durs, nos excités sédévacantistes simpliciter et totaliter plus intransigeants que les intransigeants de chez Intransigeant, c’est-à-dire simplement simplistes et totalement totalitaires, s’attaquent en réalité à la position la plus raisonnable qui puisse être en ce moment et à la pratique habituelle de notre Mère la Sainte Église Catholique.
En cela, ils se montrent les plus adroits complices des ennemis déclarés de la Sainte Église Catholique, jouant le rôle de repoussoir vers les positions autres que sédévacantistes équilibrées (vers la FSSPX, par exemple) à l’égard de tous les indécis sur la question si controversée du Pape qui se pose inévitablement de nos jours.
C’est ce qui s’appelle jouer le rôle de la mâchoire dure de la paire de tenaille, dans la manœuvre du même nom, les ralliés et autre FSSPX jouant celui de la mâchoire douce, pour attirer finalement tout le monde dans le modernisme ambiant ! …

Comment, en effet, interpréter autrement le fait que ces messieurs qui voudraient apparaître plus durs que les durs de durs se réfèrent, par exemple, à la sacramentalité de l’épiscopat, comme le font les modernistes conciliaires à Rome, pour faire valoir la validité de la charge d’un évêché en général et de l’Évêché suprême en particulier ?
Comme si ce n’était pas le caractère juridictionnel qui donnât l’Autorité dans l’Église ! …

Prions pour rester ferme au milieu de tous ces écueils et pour la conversion de ces malheureux !
In Christo Rege et Maria Regina, per Mariam

JP B

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Philosophie – exemple : Contacteurs à mercure Empty Re: Philosophie – exemple : Contacteurs à mercure

Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 9:26 am




Qui a le droit de nommer les électeurs (du pape) ?
_______________________



Monsieur l’abbé Donald J. Sanborn (sacré, depuis, Évêque) a écrit:
14. La durée du droit de désigner.
La durée du droit de désigner est semblable à la durée de la désignation elle-même, c’est-à-dire on peut la perdre seulement par mort, renonciation ou privation légale. Dans le cas des électeurs du pape, seul celui qui a le droit de nommer les électeurs (c’est-à-dire seulement celui qui est pape au moins matériellement) a le droit de les priver légalement. Mais ici on se demande, comment un individu non-pape ou pape seulement matériellement, peut-il priver ou nommer légalement les électeurs du pontife romain? Autrement dit, de quelle manière après le Concile Vatican II les conclaves peuvent-ils être considérés comme légitimes, quand les électeurs eux-mêmes sont hérétiques, dépouillés de la juridiction ou nommés par des hérétiques eux aussi dépouillés de juridiction?

La réponse est que l’autorité a une double fin: l’une, est de légiférer et l’autre de nommer les sujets pour qu’ils reçoivent l’autorité. Comme la même autorité a “un corps” et “une âme” c’est-à-dire une matière et une forme, la première étant la désignation à recevoir la juridiction et la seconde la juridiction elle-même, ainsi l’objet de l’autorité est double: le premier et principal objet ou fin de l’autorité est de diriger la communauté vers le bien au moyen des lois, et ceci regarde “l’âme” de l’autorité, le second et secondaire objet de l’autorité (parce qu’ordonné au premier) est de nommer les sujets de l’autorité, et ceci regarde le corps de l’autorité, afin que la communauté ait continuité dans le temps. Par exemple, si Saint Pierre avait conduit l’Eglise mais n’avait pas pourvu à sa succession légitime, il aurait lésé gravement et même mortellement le bien de l’Eglise, parce qu’il n’est pas suffisant pour un bon gouvernement que quelqu’un simplement légifère, mais il est nécessaire qu’il pourvoie à créer une succession légitime sur le siège de l’autorité.

Ces deux objets de l’autorité sont réellement distincts. La raison est que l’acte de la désignation à recevoir une charge n’est pas de faire une loi. Désigner quelqu’un à une charge est simplement lui transférer un droit ou un titre. Cela ne concerne pas la fin de la société. Aucune obéissance n’est due à la désignation, comme au contraire elle est due à la loi, seule la reconnaissance est due. Or si les objets sont réellement distincts, alors les facultés ordonnées aux objets sont elles aussi réellement distinctes. Donc, la faculté de désigner est réellement distincte de la faculté de légiférer. Il peut arriver qu’une personne, même si elle ne jouit pas de la faculté de légiférer (ou de l’autorité considérée au sens propre et formel) puisse cependant jouir de la faculté de désigner, dans la mesure où elle veut le bien objectif de la succession légale sur le siège de l’autorité. En outre, comme nous l’avons dit auparavant, la faculté de désigner provient de l’Eglise, la faculté de légiférer provient de Dieu. L’Eglise peut donner la faculté de désigner, sans qu’en même temps Dieu accorde la faculté de légiférer, et ce à cause d’un empêchement. Mais les électeurs du pape, même ceux qui adhèrent au Concile Vatican II, ont l’intention de désigner légalement une personne à recevoir la papauté. Ainsi Paul VI et Jean-Paul II, bien qu’ils soient papes seulement matériellement (6), quand ils nomment les “cardinaux” ont l’intention de nommer des sujets qui ont la faculté ou le droit de désigner le pape. Donc, les conclaves, même ceux après le Concile Vatican II, veulent objectivement le bien de la succession au siège pontifical et ceux qui sont élus à ce siège objectivement se proposent ce bien consistant dans le fait de nommer les électeurs du pape. Cette continuité purement matérielle de l’autorité peut continuer pour un temps indéfini, dans la mesure où les conclaves ont l’intention d’élire un pape et où ceux qui sont élus ont l’intention de nommer les électeurs.
(
6) : En d’autres termes les papes seulement “secundum quid” (en un certain sens) mais non “simpliciter” (en absolu) c’est-à-dire formellement.

La désignation n’est pas non plus rendue nulle par hérésie des électeurs ou de la personne élue. La raison est que la désignation en elle-même ne concerne pas la disposition ou non-disposition du sujet. Les exigences de l’autorité, c’est-à-dire du droit de légiférer, concernent la disposition ou la non-disposition du sujet. En d’autres termes, la matière devient inadaptée à recevoir l’autorité à cause des exigences de la forme, c’est-à-dire de l’autorité, non à cause des exigences de l’acte de désignation.

Par exemple, un laïc élu à la papauté, pour recevoir validement l’autorité doit avoir l’intention de recevoir la consécration épiscopale; s’il n’a pas cette intention, il demeure désigné validement mais n’est pas apte à recevoir l’autorité à cause de la non-disposition pour ce qui regarde les exigences de la forme, mais non pour ce qui regarde les exigences de la désignation. Celui-ci serait pape matériellement dès le moment où il a l’intention de recevoir la consécration épiscopale. La désignation est valide; l’exigence de l’autorité rend le sujet invalide tant qu’il ne devient pas matière prochainement disposée à recevoir l’autorité.

Donc, celui qui est désigné à la papauté, même s’il ne peut recevoir l’autorité à cause de l’obstacle d’hérésie ou parce qu’il refuse la consécration épiscopale ou pour n’importe quelle autre raison, malgré cela peut nommer d’autres personnes à recevoir l’autorité (comme les évêques) et même les électeurs du pape, en tant que tous ces actes concernent seulement la continuation de la partie matérielle de l’autorité et ne concernent pas la juridiction, puisque dans la nomination aucune loi n’est faite. La nomination ou désignation est une simple préparation, vraiment éloignée, au fait de légiférer.

Celui qui est désigné à l’autorité, dans la mesure où il maintient l’intention de continuer la partie matérielle de la hiérarchie, reçoit en soi validement ce pouvoir non législatif. Les électeurs qui sont désignés par une personne qui est pape seulement materialiter procèdent à une élection légale quand ils élisent quelqu’un à recevoir la papauté, parce qu’aucune loi n’est faite dans l’accomplissement de cet acte et donc les électeurs n’ont pas besoin de juridiction, c’est-à-dire du droit de légiférer; ils doivent seulement jouir d’un droit de voix active pour procéder à une désignation validement et légalement.

On peut établir une analogie avec le cas de l’âme humaine. L’âme est ordonnée à des actes spécifiquement différents, par exemple des actes de la vie végétative, de la vie sensitive et de la vie rationnelle. Il peut arriver que, par inaptitude ou par indisposition de la matière (par exemple une blessure grave à la tête) l’âme accomplisse seulement des actes de la vie végétative de telle sorte que le corps reste vivant et potentiellement en mesure de réaliser des actes supérieurs quand la matière devient apte. Si toutefois la matière devient tout à fait inapte à maintenir la vie même uniquement végétative, la mort survient. De la même manière, analogiquement l’Eglise peut conserver la “vie végétative” de la hiérarchie et en même temps ne pas conserver la “vie législative” ou la vie qui poursuit les fins de l’Eglise (au moins de la part de la hiérarchie (*)). Cet état de choses provient non d’un manquement de la part du Christ, mais d’un défaut de la part d’hommes défectibles tels ceux qui sont désignés à recevoir l’autorité. Ceci est permis par le Christ, Chef de l’Eglise et c’est “admirable à nos yeux”. Cependant, tout le mal permis par Dieu porte au bien.
(*) : Hiérarchie qui, de nos jours, ne représente analogiquement que la matière de l’Église enseignante et, de plus, une matière gravement blessée. (Remarque de JP B.)


Les fins de l’Eglise continuent à être
poursuivies par des prêtres et des évêques
qui ne tombèrent pas dans l’hérésie, avec
une juridiction qui n’est pas habituelle mais
simplement transitoire quand ils accomplissent
des actes sacramentaux.

(Souligné, dans ces deux paragraphes, en gras ou/et d'un trait par JP B. Ailleurs, tous les soulignés sont dans le texte.)



15. Le droit d’élire n’est ni juridiction ni autorité.
Le droit d’élire une personne à recevoir l’autorité n’est ni autorité ni juridiction parce que ceux qui possèdent ce droit ne possèdent pas nécessairement le droit de légiférer. Par exemple, dans un état les citoyens ont le droit d’élire mais n’ont pas le droit de légiférer; ils peuvent seulement élire celui qui doit recevoir l’autorité. L’objet du droit d’élire n’est pas de faire une loi mais plutôt de désigner seulement une personne. C’est pourquoi le droit d’élire perdure tant qu’existe l’intention habituelle de désigner une personne à recevoir l’autorité ou tant que ce droit n’est pas supprimé par l’autorité. Le droit d’élire est ordonné à un acte spécifiquement distinct de celui auquel sont ordonnées la juridiction ou l’autorité. L’autorité est ordonnée à formuler des lois qui sont des ordres pour promouvoir les fins propres de la société même. Le droit d’élire au contraire n’est pas ordonné directement à promouvoir les fins propres de la société mais seulement à procurer un sujet capable de recevoir cette autorité. L’objet de l’un est simpliciter différent de celui de l’autre et le droit d’élire n’implique absolument pas dans son concept formel la possession du droit de légiférer, comme l’élection en soi n’implique pas en son concept formel la possession de l’autorité.

Il est vrai que dans le concret ces deux droits souvent se retrouvent dans la même personne, par exemple chez un cardinal ou chez un pape. Mais ces deux accidents (le droit d’élire et le droit de promulguer une loi ou l’élection et la possession de l’autorité) ne se trouvent pas nécessairement réunis dans la même personne parce que leur objet est différent. Comme il est dit plus haut, l’objet du droit d’élire est la désignation de la personne qui doit recevoir l’autorité et l’objet du droit de légiférer est la loi elle-même, ou l’ordre de la raison dans le but de promouvoir le bien commun. L’acte ou exercice du droit d’élire est l’élection; l’acte ou exercice du droit de légiférer est le fait de faire des lois. Puisque ces droits ont des objets simpliciter différents, il existe deux facultés morales simpliciter différentes. Cette distinction résout la difficulté que certains objectent: il est impossible qu’un conclave composé de cardinaux hérétiques, et par conséquent privés de la juridiction puisse élire celui qui est ordonné à recevoir la plénitude de la juridiction (7).
(
7) : Dans ce n° 15 de son étude, comme dans le n° 16 suivant, l’auteur démontre, avec des arguments directs, comment un “pape” seulement materialiter (et donc privé d’autorité) peut désigner validement les électeurs du Conclave (les cardinaux), les occupants des sièges épiscopaux, et changer les règles de l’élection. Les arguments adoptés par l’abbé Sanborn nous semblent probants, clairs, définitifs, et confortent la position déjà exprimée par le Père Guérard des Lauriers et par l’abbé Bernard Lucien sur la “permanence matérielle de la hiérarchie” (cf. B. LUCIEN, La situation actuelle de l’Autorité dans l’Église. La Thèse de Cassiciacum, Documents de Catholicité, 1985, c. X, pp. 97-103). Cependant, si le lecteur n’était pas encore convaincu, on pourrait fournir d’autres preuves, même si elles sont moins profondes, puisqu’indirectes. En effet, si l’on n’admet pas cette possibilité, il faut conclure qu’actuellement l’Eglise hiérarchique est complètement détruite, et qu’il n’existe plus aucune possibilité d’élire un pape dans le futur, ce qui est contraire à l’indéfectibilité de l’Eglise. A supposer donc que le “pape” materialiter ne soit pas de lui-même apte à désigner légalement les électeurs du Conclave et les occupants des sièges épiscopaux, il faudrait admettre alors que cette capacité lui viendrait d’une suppléance de la part du Christ. L’hypothèse d’une suppléance de la part du Christ n’est pas privée de fondement, même chez les auteurs. C.R. Billuart o.p., par exemple, la suppose dans le cas hypothétique du “pape hérétique”. “C’est une sentence commune – écrit Billuart – que le Christ, pour le bien commun et la tranquillité de l’Eglise, avec une spéciale dispense, accorde la juridiction au pape manifestement hérétique, tant qu’il n’a pas été déclaré tel par l’Eglise” (Summa Sancti Thomæ..., t. IX, Tractatus de fide et regulis fidei, obj. 2°) [ici Billuart soutient même une suppléance de l’autorité de juridiction, que l’on ne peut admettre dans notre cas]. Timoteo Zapelena s.j. émet aussi l’hypothèse d’une suppléance de juridiction, bien que limitée, accordée par le Christ pour assurer la continuité de l’Eglise. En examinant le cas du Grand Schisme d’Occident, après avoir expliqué que le pape légitime était le pape romain, le théologien jésuite prend en considération ce qui serait arrivé si les trois “papes” du Grand Schisme avaient été “douteux” et, par conséquent, “nuls”. Les cardinaux et les évêques désignés par eux n’auraient-ils pas tous été invalides? Selon Zapelena, dans cette hypothèse, “on devrait admettre une suppléance de la juridiction (fondée sur le titre ‘coloré’), non de la part de l’Eglise, qui n’a pas la suprême autorité, mais de la part du Christ Lui-même, qui aurait accordé la juridiction à chacun des antipapes dans la mesure où c’était nécessaire”, c’est-à-dire seulement dans la désignation de cardinaux (et évêques) aptes à l’élection du pape (De Ecclesia Christi, pars altera apologetico dogmatica, Università Gregoriana, Roma 1954, p. 115). Le cas analysé par Zapelena est très semblable au nôtre. Si Billuart émet l’hypothèse d’une suppléance de juridiction pour un pape manifestement hérétique, et Zapelena émet l’hypothèse même pour un antipape, on ne voit pas pourquoi cette suppléance n’est pas théologiquement possible même pour un “pape” materialiter, avec modération, bien entendu, à ces actes nécessaires pour procurer la continuité de la structure hiérarchique de l’Eglise, qui est postulée par la foi dans les promesses de Notre-Seigneur (note de Sodalitium).


16. Le droit de légiférer provient de manière immédiate de Dieu, le droit de désigner provient de Dieu seulement de manière médiate, il provient de manière immédiate de l’Eglise.
Le droit de légiférer, c’est-à-dire d’enseigner, gouverner et sanctifier l’Eglise, provient de Dieu. C’est l’autorité proprement dite, l’autorité du Christ, de laquelle le pape participe en tant que vicaire. Au contraire le droit de désigner celui qui doit recevoir l’autorité provient de Dieu de manière médiate et de manière immédiate de l’Eglise. Ceci est évident: quand un pape meurt le droit de désigner le successeur ne meurt pas avec lui! Le possesseur légal de ce droit de désigner est le corps des électeurs ou conclave. Pour cette raison le conclave ou corps des électeurs peut transmettre le droit de désignation même à un pape matériel, c’est-à-dire désigné à la papauté sans avoir l’autorité papale, de telle sorte que ce pape matériel puisse nommer d’autres électeurs légalement et ainsi maintenir à perpétuité le corps légal des électeurs. En d’autres termes, toutes ces considérations se trouvent sur la ligne matérielle. Ce principe est d’une extrême importance puisque ceux qui critiquent la Thèse ne comprennent pas comment celui qui n’a pas l’autorité papale peut nommer des cardinaux ou des électeurs capables d’élire légalement et légitimement celui qui doit recevoir l’autorité. Ils pensent à tort que le droit de désigner les électeurs est aussi le droit de légiférer et ils unissent donc ce qui doit être tenu séparé. Ce droit de désigner qui se trouve en Paul VI ou en Jean-Paul II ne les rend pas papes, puisqu’en eux manque l’autorité ou droit de légiférer. Ils ne sont donc pas papes, sinon materialiter. Ils peuvent cependant désigner les électeurs et même les évêques dans le but de succéder sur les sièges de l’autorité et ils peuvent aussi changer validement les règles de l’élection surtout si ces changements sont acceptés par le conclave.

(Sodalitium n° 48 [Avril 1999], pp. 10-13 ; téléchargeable par http://www.sodalitium.eu/index.php?ind=downloads&op=entry_view&iden=33 – cliquer sur "Télécharger le fichier". Les notes 6 et 7 se trouvent en page 17. – JP B a modifié quelque peu les retours à la ligne.)

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 9:29 am

Ça, dans les deux derniers messages précédents, c'est une argumentation !
Où est celle du super excité de service ? Basketball ... Sleep

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Message  gabrielle Lun 22 Nov 2010, 9:31 am

Qu'est-ce que ça donne tout ces messages?

La thèse, je pense que nous la connaissons tous il me semble.

Elle a été l'objet de plusieurs dossiers... à la fin cela est lassant et surtout, je ne crois pas que Te Deum soit un espace pour faire la promotion de la thèse que CMI a réfuté de brillante façon...

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 9:34 am

gabrielle a écrit:Qu'est-ce que ça donne tout ces messages?

[...] la thèse que CMI a réfuté de brillante façon...

Curieux !
Je n'en ai jamais entendu parler...

De plusieurs tentatives, oui ; "de brillante façon", non !
Very Happy

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 5:20 pm

gabrielle a écrit:Qu'est-ce que ça donne tout ces messages?

[...] à la fin cela est lassant et surtout, je ne crois pas que Te Deum soit un espace pour faire la promotion de la thèse [...]

Vous aviez insisté, rappelez-vous, pour que je vienne...
Je suis venu !
Vous êtes déjà lassée de ma présence ? Very Happy

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Message  gabrielle Lun 22 Nov 2010, 5:25 pm

JP B a écrit:
gabrielle a écrit:Qu'est-ce que ça donne tout ces messages?

[...] à la fin cela est lassant et surtout, je ne crois pas que Te Deum soit un espace pour faire la promotion de la thèse [...]

Vous aviez insisté, rappelez-vous, pour que je vienne...
Je suis venu !
Vous êtes déjà lassée de ma présence ? Very Happy

Je vous avait dit, que cela était plus facile lorsqu'on est membre...

Mais, n'avez-vous pas dit dans votre présentation, ceci:

Bienvenue aux nouveaux! - Page 12

JP B a écrit:Merci à Louis de m’avoir permis d’éventuellement intervenir !

Je ne pense pas qu’il soit nécessaire que je me présente : je ne suis déjà que trop connu...

En principe, sauf si ma position que quasi tous connaissent est injustement attaquée, je ne devrais pas parler de ce qui est par trop tabou, vous voyez ce dont je veux parler...

De même, si les attaques qui me sont éventuellement opposées sont incessantes et l’objet d’un tir d’artillerie groupé, je leur opposerai, vous en avez l’habitude, dans un premier temps plus ou moins long (ou court, comme vous voulez) un silence qui je permet aucunement de penser que je ne saurai pas quoi répondre à des arguments apparemment supérieurs aux miens, pour permettre le retour de la sérénité. Ce n’est en effet pas dans l’abondance des contradicteurs qui tentent de submerger, souvent par des arguties déplacées ou/et ridicules, leur opposant, que l’on trouve la saine réflexion.
D’autre part, les réponses, qui ne sont pas toujours faciles à exprimer clairement dans un domaine où la réflexion intellectuelle, précisément, doit diriger celui qui écrit, et non les sentiments viscéraux, ces réponses, donc, demandent parfois un certain temps pour être formulées de manière appropriée. Ce n’est donc pas parce qu’on ne répond pas immédiatement qu’il faudrait s’en impatienter et tirer de cette attente des déductions qui ne risqueraient fort que d’être erronées…

Voilà !
Si quelqu’un veut plus d’information sur ma pauvre et indigne personne, je reste, dans la mesure du possible, disponible pour en parler un peu plus.

J’interviens ici, dans le fil “Bienvenue aux nouveaux!” que je découvre, à la suite d’une discussion qui paraît assez intéressante.
Je tâcherai d’y prendre part, peut-être dans la soirée, quand j’aurai lu les messages précédents.

Jean-Paul, pour vous servir !

Et voilà, que vous ne parlez que de cela...
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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 5:30 pm

gabrielle a écrit:
[...]

Et voilà, que vous ne parlez que de cela...
C'est exact !
A cause d'un excité qui ne fait que de m'attaquer sur la question.

Aussi ne ferai-je que cela tant qu'il continuera...
Je croyais avoir clairement prévenu !...

JP B

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Message  Invité Lun 22 Nov 2010, 5:40 pm

Cher JPB que vous dire?
Le Seigneur vous aime et c'est pour cela que vous êtes devenus membres de Te Deum.
Je brise ma promesse et j'en suis navré, quoi que je vous ai souhaité une cordiale bienvenue vous vous en souvenez.
SVP SVP cessez de propager votre thèse. Pour un, lorsque je vois votre nom sous un post je ne le lis même plus, je trouve cela désolant. Chaque fois que vous continuer dans l'élucubration de votre thèse vous ne faites que vous rendre ridicule. Vous valez plus que cela, j'en suis sûr.
Si vous êtes attaqué ici, mais que pensez-vous, nous défendons l'intégralité du catholicisme, et ici il y a des combattants aguerris à la défense de la Sainte Église Catholique.
Venez donc nous joindre, plutôt que de demeurer dans votre entêtement, vous verrez, la Vierge vous sourire, heureuse de ne plus vous voir ternir l'Église de Son Fils.

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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 6:01 pm

Pour "voir la Vierge [me] sourire", je préfère méditer "Les gloires deMarie" de St alphonse de Ligori plutôt que de venir sur "T. D." ! Very Happy

JP B

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Message  ROBERT. Lun 22 Nov 2010, 7:40 pm

.

Je vous suis en votre exposé René.

Pour Jean-Paul :


JP B a écrit:
C'est exact !
A cause d'un excité qui ne fait que de m'attaquer sur la question.
Aussi ne ferai-je que cela tant qu'il continuera...Je croyais avoir clairement prévenu !...

Et si l’excité attendait justement que vous ne répondiez plus à ses questions ?

... et qu’enfin on parle de Doctrine, de la Mystique de Saint Alphonse de Liguori, des Pères de l’Église, etc.

.
ROBERT.
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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 8:17 pm

ROBERT. a écrit:.

Je vous suis en votre exposé René.

Pour Jean-Paul :


JP B a écrit:
C'est exact !
A cause d'un excité qui ne fait que de m'attaquer sur la question.
Aussi ne ferai-je que cela tant qu'il continuera...Je croyais avoir clairement prévenu !...

Et si l’excité attendait justement que vous ne répondiez plus à ses questions ?

... et qu’enfin on parle de Doctrine, de la Mystique de Saint Alphonse de Liguori, des Pères de l’Église, etc.

.
Mais en parlant de distinction entre matière et forme (conformément à St Thomas d'Aquin et, pour notre problème, à St Robert Bellarmin sans compter les quinze autres théologiens de 1693 à 1959 qui ont été cités) nous parlons de doctrine, précisément !
Sauf l'excité qui ne parle que de ses réactions viscérales sans véritable réflexion profonde...

Comment, dès lors, parler de mystique, etc., si nous n'avons à ce point pas la même doctrine ?
Ce ne serait là qu'illusion et, partant, danger !...

Cela dit, je ne suis pas venu pour ne pas répondre aux questions des excités mais pour leur montrer que ce ne sont que des... excités !

JP B

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Message  ROBERT. Lun 22 Nov 2010, 8:39 pm

.

Puis-je me permetre une suggestion Jean-Paul ? Ele n'est peut-être pas bonne.

D'autres pourront vous en donner d'autres, qui sait ?

Essayez, je vous prie, de ne plus répondre aux questions de vos "excités"

même si vous avez une grande envie de le faire.
ROBERT.
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Message  JP B Lun 22 Nov 2010, 8:57 pm

Et pourquoi donc ne donnez-vous pas ce genre de conseils aux excités ?...
Ne réfléchissant qu'avec leurs tripes, ils sont dans les grandes passions du cœur mais non dans la vérité raisonnée et raisonnable. Ce ne sont que des sentimentalistes, autrement dit des sensuels, des matérialistes !

Or Dieu qui est pur esprit est la Vérité même et on ne peut aimer Dieu si l'on n'est pas dans la vérité... (C'est pourquoi il ne peut y avoir de Charité sans la Foi et la première des charités, c'est l'amour de la vérité, c'est l'amour de Dieu.)

Quand on aime la vérité, on se bat pour elle.
Or la vérité impose la distinction entre matière et forme. (C'est la huitième thèse des XXIV thèses thomistes.)
Donc l'amour de la vérité impose qu'on se batte en faveur de ladite distinction.
C'est ce que je ne puis ne pas faire...

Ceux qui doivent se taire sont ceux qui ne réfléchissent pas ou réfléchissent de travers !

JP B

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Message  ROBERT. Lun 22 Nov 2010, 10:13 pm

JP B a écrit:Et pourquoi donc ne donnez-vous pas ce genre de conseils aux excités ?...

(...)Donc l'amour de la vérité impose qu'on se batte en faveur de ladite distinction.

Qui vous dit qu'il ne l'a pas lu dans le "post" précédent ?

Ca dépend de quelle vérité et de quelle distinction...

Je dois vous donner au moins une qualité Jean-Paul: vous êtes un bourreau de travail.

Je vous répond à 4 heures du mat, heure de chez-vous... Vous faites de très très longues heures.

Bonsoir et que Dieu vous garde mon ami.
ROBERT.
ROBERT.

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Message  JP B Mar 23 Nov 2010, 2:24 am

Merci !
Que Dieu vous garde également.

Je n'aurai pas beaucoup de temps pour répondre, aujourd'hui : je vais être en voyage...

Bonne journée !

JP B

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