Se repentir

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Re: Se repentir

Message  Gérard le Mar 26 Oct 2010, 1:22 pm

Catherine a dit :

C'est toujours ainsi que l'on a désigné ces prières, il n'y a absolument rien à y redire....

Alors excusez-moi d'avoir eu "à y redire" en précisant que l'acte de contrition parfaite n'était pas la prière que vous nous donnez mais la démarche (l'acte) de l'homme qui la dit :

Mon Dieu je déteste et j’abhorre tous mes péchés, je les quitte, j’y renonce pour toujours, parce qu’ils vous déplaisent, parce qu’ils offensent votre Majesté infinie, parce qu’ils ont été la cause des souffrances et des douleurs de Jésus-Christ mon Sauveur ; je me propose, moyennant votre grâce, de les éviter à l’avenir, de les expier par une sincère pénitence, en offrant pour satisfaire à votre justice, le sang, la mort et les souffrances de Jésus expirant sur la Croix . Je voudrai sincèrement les confesser, mais comme je ne le peux, faute de confesseur, je vous prie de me les pardonner par un effet de votre miséricorde, en m’inspirant pour cela une contrition et une charité parfaite.

D'après votre opinion, si l'on a dit cette prière, on a fait un acte de contrition parfaite...on est pardonné de tous ses péchés quelques soit les sentiments que nous pouvons avoir !
Jamais personne ne nous demandera si nous avons fait la volonté de Dieu en mettant notre coeur dans la peine de l'avoir offenser, les sentiments exprimés dans la prières étant parfaits en eux-mêmes, ils ne peuvent être que les sentiments de celui qui la récite ! On nous ne nous demandera que d'avoir récité des prières parfaites !
La preuve de cela c'est vous qui nous la donnez :
Puisque "c'est toujours ainsi que l'on a désigné ces prières" :
"acte de contrition"
ou "acte de contrition parfaite"
c'est que ces prières sont l'acte même de la contrition ou de la contrition parfaite !

A signaler que dans cette prière, il est fait état des souffrances et des douleurs de Jésus-Christ ...parfait, mais il n'est pas fait mention des souffrances, des douleurs des peines que nous devrions avoir en retour et que nous devons demander de ressentir à cause des péchés commis...et je croyais que c'était précisément par cette douleur ...que nous obtenions la contrition parfaite...mais j'oubliais votre conseil :
Il n'y a rien à rajouter tout a été dit et redit, tout est compris...les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne !
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Re: Se repentir

Message  Catherine le Mar 26 Oct 2010, 1:40 pm

Gérard a écrit:D'après votre opinion, si l'on a dit cette prière, on a fait un acte de contrition parfaite...on est pardonné de tous ses péchés quelques soit les sentiments que nous pouvons avoir !
Jamais personne ne nous demandera si nous avons fait la volonté de Dieu en mettant notre coeur dans la peine de l'avoir offenser, les sentiments exprimés dans la prières étant parfaits en eux-mêmes, ils ne peuvent être que les sentiments de celui qui la récite ! On nous ne nous demandera que d'avoir récité des prières parfaites !
La preuve de cela c'est vous qui nous la donnez :
Puisque "c'est toujours ainsi que l'on a désigné ces prières" :
"acte de contrition"
ou "acte de contrition parfaite"
c'est que ces prières sont l'acte même de la contrition ou de la contrition parfaite !

A signaler que dans cette prière, il est fait état des souffrances et des douleurs de Jésus-Christ ...parfait, mais il n'est pas fait mention des souffrances, des douleurs des peines que nous devrions avoir en retour et que nous devons demander de ressentir à cause des péchés commis...et je croyais que c'était précisément par cette douleur ...que nous obtenions la contrition parfaite...mais j'oubliais votre conseil :
Il n'y a rien à rajouter tout a été dit et redit, tout est compris...les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne ![/size]

Shocked Shocked Shocked

...ou comment faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a jamais dit ni pensé...et vous savez trés bien que je n'ai pas pensé une seule minute ce que vous écrivez là! Si vous êtes honnête, vous effacerez donc votre post....!

Ces prières se sont toujours appellé des actes de contrition, foi, espérance, charité, etc...
ce qui ne veut pas dire que parce qu'on les dit on a la foi, espérance, charité, contrition, bien évidemment.
Si on ne les dit que de bouche, ce n'est que du vent, il faut bien sûr que le coeur y soit....

C'est cela que je voulais souligner, il n'y a rien à redire au fait que ces prières sont appellés des actes...ou bien il va falloir que vous corrigiez tous vos catéchismes, livres de prières, missels, etc...

Vous faites vraiment une tempête dans un verre d'eau, comme dirait Robert...mais les d'après votre opinion, et tout ce que vous me faites dire après, sont calomnieux, je vous demande donc de vous rétracter.......

Merci d'avance! Wink
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Re: Se repentir

Message  Gérard le Mar 26 Oct 2010, 2:21 pm

Il est évident qu'il faut éclaircir cette histoire !

Est-ce que cette explication peut vous convenir :

Je ne suis pas contre le fait que ces prières s'appelle"acte" mais n'y a-t-il pas une intelligence, (si tant est qu' elle est en droit d'exister encore) pour comprendre, cette apparente contradiction.

Alors la vraie question est la suivante :
Pourquoi ces prières s'appellent des "actes" alors que, comme vous le dites enfin, elles ne sont pas toujours accompagnées de notre propre acte de contrition...ceci suffirait d'ailleurs pour prouver ce que je n'ai cessé de répéter depuis le début que l'acte, c'est l'homme qui le fait et non pas la prière.

Donc pourquoi ce mot :" acte" à une ou des prières qui ne sont pas des actes.
Cela se comprend aisément :
La prière que l'on appelle "acte de contrition" a été SURTOUT instituée et elle trouve son sommet lorsque les pénitents étaient au confessionnal et qu'ils étaient en train d'être pardonné au Nom de Jésus-Christ Lui-même.
Par conséquent, l'Eglise demandait par cette prière que dans la même action le pénitent la récite et qu'entraîné par les paroles de cette prière, il fasse son acte de contrition obligatoire sous peine de ne pas être pardonné de ses fautes.


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Re: Se repentir

Message  Catherine le Mar 26 Oct 2010, 2:46 pm

Gérard a écrit:Cela se comprend aisément :
La prière que l'on appelle "acte de contrition" a été SURTOUT instituée et elle trouve son sommet lorsque les pénitents étaient au confessionnal et qu'ils étaient en train d'être pardonné au Nom de Jésus-Christ Lui-même.
Par conséquent, l'Eglise demandait par cette prière que dans la même action le pénitent la récite et qu'entraîné par les paroles de cette prière, il fasse son acte de contrition obligatoire sous peine de ne pas être pardonné de ses fautes.

Pas forcément. Les actes de foi, espérance et charité se récitent en dehors du cadre de la confession, par exemple à la prière du matin.

A part cela, voulez vous bien reconnaître que vous m'avez fait dire n'importe quoi?
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Re: Se repentir

Message  Gérard le Mar 26 Oct 2010, 3:00 pm

Catherine a dit :l

"Les actes de foi, espérance et charité se récitent en dehors du cadre de la confession, par exemple à la prière du matin."


C'est pour les mêmes raisons que l'Eglise nomme ces prières des "Actes" non parce que les prières seraient des actes en soi de foi, d'espérance ou de charité mais parce que l'Eglise nous demande d'y associer notre acte de foi qui se trouve parfaitement exprimé dans la prière que nous sommes en train de dire...c'est un peu comme si elle nous disait que ces prières ne servirait de rien si nous n'y associons pas notre acte et que prière et acte ne doivent faire qu'une seule chose !

Je ne vous ai, à proprement parlé, rien fait dire que vous n'avez pas dit, ce n'était qu'une façon de dire que sans explication, c'est ce que l'on pouvait comprendre...c'est tout !
Je savais bien que vous donneriez alors d'autres éléments pour que l'on comprenne réellement votre pensée !
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Re: Se repentir

Message  Catherine le Mar 26 Oct 2010, 3:11 pm

Gérard a écrit:Je ne vous ai, à proprement parlé, rien fait dire que vous n'avez pas dit, ce n'était qu'une façon de dire que sans explication, c'est ce que l'on pouvait comprendre...c'est tout !

Drôle d'esprit... Shocked enfin bon, pour moi, aucune importance....

Mais si j'ai insisté, et insiste encore, c'est pour une raison bien particulière: c'est chez vous une habitude de faire ainsi parler les gens avec, soi-disant, ce que l'on pourrait comprendre de ce qu'ils ont dit, (mais ce ne sont que des choses que vous inventez)

OR...

cette façon de faire a déjà détourné plusieurs âmes de la Vérité, les a dégouté et écoeuré.... (sans enlever, bien sûr, leur propre responsabilité)

essayez donc de comprendre que cela fait bien du mal et que c'est une façon de faire pour le moins injuste!
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Re: Se repentir

Message  Gérard le Mar 26 Oct 2010, 3:25 pm

Catherine a dit :

c'est chez vous une habitude de faire ainsi parler les gens avec, soi-disant, ce que l'on pourrait comprendre de ce qu'ils ont dit, (mais ce ne sont que des choses que vous inventez)
OR...
cette façon de faire a déjà détourné plusieurs âmes de la Vérité, les a dégouté et écoeuré.... (sans enlever, bien sûr, leur propre responsabilité)
essayez donc de comprendre que cela fait bien du mal et que c'est une façon de faire pour le moins injuste !

Très bien, vous étalez ici sur ce post tout le mal que j'ai fait aux autres et d'après ce que vous dites ici, vous faites dire à TOUS les autres ce que vous pensez de moi !

Je laisse cela sous votre entière responsabilité !

Etait-ce vraiment le sujet que l'on débattait ?

Je n'ai pas utilisé contre vous des arguments "ad hominem" et j'en suis resté à une simple argumentation !
Cela m'a semblé largement suffisant !
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Re: Se repentir

Message  Invité le Mar 26 Oct 2010, 5:28 pm

Diane a écrit:
quentin a écrit:
Diane a écrit:
quentin a écrit:

j'ai le missel vespéral romain de 1955 .

Votre missel est très bon!


merci mais comment savoir la page de la rédemption ?

Que cherchez-vous exactement dans votre missel.

Expliquez-moi clairement...

Déjà je peux vous dire, qu'un missel se divise en 4 parties.

Au début, sont les messes du temps, soit l'Avent, Noël, Carême, et les dimanches.

Ensuite, le propre de la messe, ce qui correspond aux prières que récitent le prêtres à la messe ( pas la nouvelle messe)suivi des messes votives

Ensuite, le sanctoral ce qui correspond aux fêtes des saints ( il n'y en pas nécessairment tous les jours)

Ensuite, des prières, notions sur les sacrements, etc

à la fin il devrait y avoir une table analytique !


ben me repentir tous simplement .

mais je viens de voir en lisant le missel que celui ci devait appartenir a un prêtre ... exemple :

"l'absolution"

Que notre Seigneur Jésus-Christ vous absolve; et moi, par son autorité, je vous délie de tout lien d'excommunication,(de suspension) et d'interdit, autant que je le peux et que vous en avez besoin . puis je absous de vos pèchés, au nom du père, et du fils(petit dessin d'une croix), et du Saint-Esprit.amen.

bref j'en conclu (je suis peut être dans l'erreur) que se missel n'est pas un missel public ...

du coup j'ai le droit de le lire ?

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Re: Se repentir

Message  ROBERT. le Mar 26 Oct 2010, 7:52 pm

.
quentin a écrit: (...)Que notre Seigneur Jésus-Christ vous absolve; et moi, par son autorité, je vous délie de tout lien d'excommunication,(de suspension) et d'interdit, autant que je le peux et que vous en avez besoin . puis je absous de vos pèchés, au nom du père, et du fils(petit dessin d'une croix), et du Saint-Esprit.amen.

bref j'en conclu (je suis peut être dans l'erreur) que se missel n'est pas un missel public ...

du coup j'ai le droit de le lire ?

Bonsoir Quentin.

La formule écrite en votre premier paragraphe est tout simplement l’absolution donnée par le prêtre autrefois (avant que nos églises ne

deviennent des temples luthériens, volées adroitement par les Intrus...)avant notre sortie du confessionnal.

Pouvez-vous le lire ? OUI ! Et lisez-le le plus souvent possible: C'est un excellent moyen de vous mettre en la présence de Dieu.

Vous y découvrirez les trésors de notre Mère la sainte Église.

Que Dieu vous garde Quentin.


.
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Re: Se repentir

Message  Invité le Mer 27 Oct 2010, 8:21 am

ROBERT. a écrit:.
quentin a écrit: (...)Que notre Seigneur Jésus-Christ vous absolve; et moi, par son autorité, je vous délie de tout lien d'excommunication,(de suspension) et d'interdit, autant que je le peux et que vous en avez besoin . puis je absous de vos pèchés, au nom du père, et du fils(petit dessin d'une croix), et du Saint-Esprit.amen.

bref j'en conclu (je suis peut être dans l'erreur) que se missel n'est pas un missel public ...

du coup j'ai le droit de le lire ?

Bonsoir Quentin.

La formule écrite en votre premier paragraphe est tout simplement l’absolution donnée par le prêtre autrefois (avant que nos églises ne

deviennent des temples luthériens, volées adroitement par les Intrus...)avant notre sortie du confessionnal.

Pouvez-vous le lire ? OUI ! Et lisez-le le plus souvent possible: C'est un excellent moyen de vous mettre en la présence de Dieu.

Vous y découvrirez les trésors de notre Mère la sainte Église.

Que Dieu vous garde Quentin.


.


ok ! merci a vous que Dieu vous garde aussi Smile

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Re: Se repentir

Message  Diane le Mer 27 Oct 2010, 10:36 am

Gérard a écrit:
A signaler que dans cette prière, il est fait état des souffrances et des douleurs de Jésus-Christ ...parfait, mais il n'est pas fait mention des souffrances, des douleurs des peines que nous devrions avoir en retour et que nous devons demander de ressentir à cause des péchés commis...et je croyais que c'était précisément par cette douleur ...que nous obtenions la contrition parfaite...mais j'oubliais votre conseil :
Il n'y a rien à rajouter tout a été dit et redit, tout est compris...les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne !

Mais sur quoi avez-vous pilé?

La contrition parfaite n'est pas nécessairement une douleur ressentie, elle se situe dans la volonté de ne plus recommencé à pécher et dans le changement de vie qui devient une vie de pénitence et de renoncement !

Si nous attendons une douleur ressentie, nous allons attendre longtemps, cela n'est pas demandé à tous, car cela est accordé par Dieu à quelques âmes privilégiées.

L'amandement de notre vie est le regret...

Le nom de la prière indique le résultat.

Acte de contrition… ce qui veut dire que celui qui le récite sincèrement pose cet acte.

Le mot "acte" n'est pas là par parure… si cela était, on pourrait dire aussi, je récite l'acte du Je vous salue Marie

Avouez , cher Gérard, que votre dernière phrase

les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne
est une flèche inutilement et injustement lancée dans le jardin de votre prochain.



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Re: Se repentir

Message  Gérard le Mer 27 Oct 2010, 2:25 pm

Diane a écrit:
Gérard a écrit:
A signaler que dans cette prière, il est fait état des souffrances et des douleurs de Jésus-Christ ...parfait, mais il n'est pas fait mention des souffrances, des douleurs des peines que nous devrions avoir en retour et que nous devons demander de ressentir à cause des péchés commis...et je croyais que c'était précisément par cette douleur ...que nous obtenions la contrition parfaite...mais j'oubliais votre conseil :
Il n'y a rien à rajouter tout a été dit et redit, tout est compris...les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne !

Mais sur quoi avez-vous pilé?

La contrition parfaite n'est pas nécessairement une douleur ressentie, elle se situe dans la volonté de ne plus recommencé à pécher et dans le changement de vie qui devient une vie de pénitence et de renoncement !

Si nous attendons une douleur ressentie, nous allons attendre longtemps, cela n'est pas demandé à tous, car cela est accordé par Dieu à quelques âmes privilégiées.

L'amendement de notre vie est le regret...

Le nom de la prière indique le résultat.

Acte de contrition… ce qui veut dire que celui qui le récite sincèrement pose cet acte.

Le mot "acte" n'est pas là par parure… si cela était, on pourrait dire aussi, je récite l'acte du Je vous salue Marie

Avouez , cher Gérard, que votre dernière phrase

les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne
est une flèche inutilement et injustement lancée dans le jardin de votre prochain.




Cher Diane, vous dites:

"La contrition parfaite n'est pas nécessairement une douleur ressentie, elle se situe dans la volonté de ne plus recommencer à pécher et dans le changement de vie qui devient une vie de pénitence et de renoncement ! "

La volonté de ne plus recommencer à pécher se nomme "le ferme propos". Il est obligatoire pour être pardonné de ses péchés. Ce n'est pas à proprement dit la contrition.
Je dois vous dire, et vous pouvez le vérifier par vous-même que la "contrition parfaite" est "la peine d'avoir offenser Dieu non à cause des tourments que le péché nous mérite mais à cause d'avoir offenser la Majesté de Dieu"

La contrition imparfaite est aussi UNE PEINE mais une peine à cause des tourments que le péché nous mérite.

Donc qui dit contrition dit PEINE, DOULEUR. Or sans contrition sans une de ces deux sortes de peines il n'y a pas de pardon de nos péché même si nous confessons nos péchés à un prêtre mandaté par l'Eglise.

La contrition parfaite ou non est une disposition nécessaire au pécheur qui veut recevoir l'absolution et le prêtre devrait la lui refuser s'il ne montrait par son attitude qu'il n'est pas contrit, qu'il n'a pas une véritable contrition, qu'il en a une fausse.
Pour être véritable, elle doit être :
1 er Sincère donc intérieur (il faut la douleur du coeur joint à l'aveu des lèvres, et le changement de la volonté, le ferme propos....
Dictionnaire de culture religieuse et catéchistique (Nouvelle édition 1949 revue et corrigée Chanoine L. E Marcel, Docteur en théologie imprimature 22 aout 1949 G. Michel Vic général)

Cette citation remet en ordre deux choses :
La contrition n'est pas le ferme propos
La contrition est une douleur et une douleur ressentie car si nous ne ressentons rien nous ne pourrions pas dire que nous avons ressenti de la douleur !

Alors je vois que vous "pilé" devant la peine ressentie. Il est très vrai que nous ressentons pas également la peine de nos péchés. Ce n'est donc pas de l'intensité de la peine qu'il faut nous inquiéter bien que l'on doit demander à Dieu d'avoir la plus grande peine possible puisque nos péchés sont les choses les plus monstrueuses de notre vie. Cependant, si nous n'avons pas de peine nous ne pouvons être pardonné. Alors que faire si nous n'en avons pas ?

Nous avons un Evangile qui nous enseigne que Notre Père des cieux est le meilleur des Pères et qu'il ne nous donnera pas des cailloux si nous lui demandons du pain.

Cependant, en Lui demandant cette peine (qui est la moindre des justice après que nous ayons bafoué son amour) il ne peut pas nous refuser cette peine, puisque c'est ce qu'Il veut le plus pour le salut de notre âme !

Faites une retraite de Saint Ignace et vous verrez que si vous demandez à Dieu de pleurer vos péchés comme il est exigé par St Ignace, vous pleurerez vos péchés...c'est certain. Et si cela ne vient pas tout de suite cela viendra si vous persévérez !Or pleurer ses péchés, c'est une peine ressentie ou non ?

Pour revenir à ma critique de la prière de contrition, j'ai simplement fait remarquer qu'il n'est pas précisé la douleur de notre âme après le péché, du moins pas assez clairement puisqu'il n'est fait état que de ce mot "je regrette". Et de plus, pour que cette prière signifie la contrition parfaite, il aurait fallu précisé que le regret, la peine doit être par rapport à la Majesté de Dieu offensé et non pas à cause des peines dues au péché !

Vous relevez ma citation suivante :
les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne est une flèche inutilement et injustement lancée dans le jardin de votre prochain.

Si vous pensez qu'il est inutile et injuste de bousculer son prochain pour le détourner des erreurs qu'il pourraient commettre, alors je vous laisse à votre jugement. La charité serait donc de s'offrir des fleurs.
J'aime bien un de mes amis qui, lorsqu'il est en train de me faire des compliments pour ceci ou cela s'arrête soudain et dit :
"Bon, je t'ai assez ciré les bottes !"

Dans cette phrase un tantinet lapidaire, il est vrai, je montre les grandes déviations des hérétiques et j'avertis qu'il faut précisément profiter de ses déviations pour ne pas en prendre d'autres qui leur ressembleraient. Je ne fais que d'avertir d'un danger qui est à notre porte !

Je ne peux retrouver la citation mais je me rappelle d'un saint qui disait (je cite de mémoire si une personne a la citation ce serait bienvenu) :
Tous les hommes nous portent à nous sanctifier:
Les bons et les saints en les imitant et les pécheurs en se gardant de leurs mauvaises actions qui les ont damnés.
Diane a dit:
Acte de contrition… ce qui veut dire que celui qui le récite sincèrement pose cet acte.

Vous avez là une très bonne raison qui indique POURQUOI,on peut l'appeler acte de contrition...ce n'est pas que cette prière soit l'acte de Contrition lui-même mais parce que "celui qui le récite sincèrement pose cet acte"


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Re: Se repentir

Message  Diane le Mer 27 Oct 2010, 5:15 pm

Pour Gérard !

Ce n'est pas à dire que cette douleur, pour être vraie, doive nécessairement être sensible, s'exprimer par des gémissements et des larmes; il est des épreuves qui ont pour résultat de nous émouvoir plus sensiblement, comme la perte de nos parents et même de nos biens. Mais il faut, intérieurement, être plus fâché du malheur d'avoir offensé Dieu que de tout autre malheur ( Catéchisme de Cauley)

Ce n'est pas du domaine de la sensibilité naturelle, mais bien de l'esprit, ce qui peut être posséder, sans rien ressentir.

Les sentiments venant de la partie inférieure de l'âme et la contrition de la partie supérieure qui elle n'est pas sujette à ce que l'on nomme des sentiments. Il s'agit d'un acte de la volonté, comme pour tout autre chose dans le domaine de la spiritualité.

Permettez un comparaison.

Ressent-on qu'on aime Dieu? A-t-on le sentiment de notre foi? Si nous avions posé cette question à la Petite Thérèse, sa réponse aurait été NON...

Elle qui dira, je chante ce que je que je veux croire et non ce que je crois.

La preuve de sa foi fut ses œuvres.

Est-ce que Notre-Seigneur sur la Croix n'avait plus la joie de la vision béatifique. Non. mais cette joie se trouvait dans la partie supérieure de son âme, si bien que dans sa partie inférieure il était dans les larmes et gémissements.

La preuve de la contrition parfaite se trouve aussi dans les œuvres.
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Re: Se repentir

Message  Diane le Jeu 28 Oct 2010, 9:50 am

Gérard, vous n'avez pas répondu à mon message, serait-ce que vous vous dégonflez Suspect
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Re: Se repentir

Message  Eric le Jeu 28 Oct 2010, 10:36 am

Diane a écrit :
La preuve de la contrition parfaite se trouve aussi dans les œuvres.

Certes, car, œuvres = actes, or :

On croit de cœur pour être justifié, et on confesse de bouche pour être sauvé.

St Paul aux Romains X.10
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Re: Se repentir

Message  Eric le Jeu 28 Oct 2010, 10:38 am

Diane :
Avouez , cher Gérard, que votre dernière phrase

les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne

est une flèche inutilement et injustement lancée dans le jardin de votre prochain.
Ouais ! ....
Mais une simple petite fléchette en plastoc !!!



Allons ! .... un peu plus de NERF, Gérard ! Laughing
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Re: Se repentir

Message  Diane le Jeu 28 Oct 2010, 10:46 am

Eric a écrit:
Diane :
Avouez , cher Gérard, que votre dernière phrase

les protestants se sauvent en lisant la Bible et nous nous nous sauverons avec une bibliothèque religieuse en ligne

est une flèche inutilement et injustement lancée dans le jardin de votre prochain.
Ouais ! ....
Mais une simple petite fléchette en plastoc !!!



Allons ! .... un peu plus de NERF, Gérard ! Laughing

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