Elie et Enoch

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Elie et Enoch

Message  Sandrine le Dim 17 Oct 2010, 4:11 am

Je souhaiterais reprendre un post de Gérard dans "un brin de causerie" ( anniversaire de Via )

Gérard a écrit:


On nous dit:
vous n'avez pas de hiérarchie Visible sur la terre
:
Elie et Enoch, ils sont SUR LA TERRE !
Visibles, ils le sont, en chair et en os. Ils ne sont pas nés d'une vitre ou d'un cristal transparent !
Et l'Ecriture Sainte nous dit qu'ils auront mission d'enseigner.
Qui peut leur enlever cette mission ? Et cette mission d'enseigner à qui appartient-elle sinon à l'Eglise enseignante !

Donnez-moi des arguments contre si je dois abandonner mon erreur !

Autre considération :
Est-ce que Elie et Enoch sont ensemble sur la terre ?
Est-ce qu'ils doivent pourvoir à leur nourriture ?
Ont-ils souvent changer de lieu de résidence ?
Ont-ils un mode de vie de solitaires, de moines ?
Quel aspect auront-ils à nos yeux, alors qu'ils sont âgés de 3000 ans ?
Ont-ils continué d'acquérir des mérites dus à leur sanctification pendant ces 3000 ans ?
Ont-ils connaissance des affaires de ces mondes au cours desquels ils ont vécu ?
Seront-ils infaillibles quand ils enseigneront au temps de l'Antechrist et au nom de quelle prérogative ?
Se sont-ils baptisés l'un l'autre après la Rédemption ?
Sont-ils tout embrasés de l'amour de Dieu depuis leur disparition ou ont-ils monté sans cesse en sainteté pendant 3000 ans ?

Ce serait beau une histoire bien faite sur ce sujet !


Je trouve les questions de Gérard très intéressantes.

Je n'ai pas trouvé grand chose sur Enoch et Elie, quelqu'un aurait-il quelques auteurs et références ( éminents auteurs approuvés par l'Eglise Very Happy ) à apporter pour éclairer (ma) notre lanterne sur ce sujet ?

Je vais continuer à chercher de mon côté en attendant ... study

Saint et bon dimanche à tous !

Sandrine

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Re: Elie et Enoch

Message  Gérard le Dim 17 Oct 2010, 5:33 am

Sandrine a dit :
Saint et bon dimanche à tous !

Oui bon dimanche a tous s'il est saint il sera bon !

Dans un cantique de St Louis de Montfort aujourd'hui nous chantions que l'amour pour le prochain doit venir de l'amour de Dieu !
D'autres questions me sont venus à l'esprit :
Elie et Henoch ont-ils été comme d'autre Moïse, les remparts pour retenir la vengeance de Dieu sur nous ?
Dans la transfiguration, Elie était-il là réelement avec son corps avec le Christ où était-il là comme Moïse sans son corps et pourquoi Henoch n'était-il pas avec eux. St Pierre rêva-t-il de prévoir pour lui une tente ?

Voilà ce que j'ai trouvé dans la chaine d'or de St Thomas:

" Elie leur apparut avec Moïse. " — S. chrys. (hom. 57 sur S. Matth.) Notre-Seigneur fait paraître Moïse et Elie, pour plusieurs raisons. L'opinion du peuple était que Jésus était Elie ou un des prophètes. Le Sauveur se montre à ses Apôtres conjointement avec Moïse et Elie pour leur apprendre la différence qui sépare le Maître de ses serviteurs. — Les Juifs avaient reproché à Jésus-Christ de violer la loi : ils l'avaient traité de blasphémateur, s'attribuant la gloire de Dieu son Père ; il fait paraître deux hommes célèbres par des vertus opposées à ces deux crimes : Moïse, qui a donné la loi ; Elie, qui a été l'Apôtre zélé de la gloire de Dieu, et la présence de ces deux hommes prouve que Jésus ne s'est rendu coupable ni contre Dieu, ni contre la Loi. — Moïse, qui a subi la mort, Elie qui en a été préserve jusqu'alors, déclarent en se rendant à l'appel du Sauveur qu'il est le Maître de la vie et de la mort. Leur présence signifie encore que l'enseignement des prophètes a été l'introduction à la doctrine de Jésus-Christ. Enfin elle met en évidence l'union des deux Testaments, ci montre comment, lors de la résurrection générale, les Apôtres se joindront aux prophètes et s'avanceront d'un commun accord au-devant de leur commun Maître.
S. chrys. Pierre ne comprenait pas non plus que la transfiguration n'avait pour objet que de donner à ceux qui en étaient les témoins une preuve de la véritable gloire du ciel ; que Moïse n'était point présent en corps et en urne ; que ce qui se passait là était une leçon donnée aux chrétiens qui devaient un jour s'éloigner du monde et habiter dans le désert. " La frayeur les avait jetés hors d'eux-mêmes. "




Gérard

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Re: Elie et Enoch

Message  Sandrine le Dim 17 Oct 2010, 5:39 am

Gérard a écrit:Sandrine a dit :
Saint et bon dimanche à tous !

Oui bon dimanche a tous s'il est saint il sera bon !




Merci de me reprendre Gérard, c'est effectivement évident ! Wink

Merci aussi pour les textes , je l'espère le début d'un grand dossier ! cheers

Sandrine

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Re: Elie et Enoch

Message  roger le Dim 17 Oct 2010, 7:44 am

Sandrine a écrit:

Merci de me reprendre Gérard, c'est effectivement évident ! Wink

Merci aussi pour les textes , je l'espère le début d'un grand dossier ! cheers

J'en suis absolument ravis ! Very Happy

roger

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Re: Elie et Enoch

Message  Diane le Dim 17 Oct 2010, 8:43 am

Merci Sandrine, tu es vraiment génial, un dossier fort intéressant cheers et d'actualité en plus !

En guise d’introduction et pour nous situer un peu voici un texte de l’Abbé Hervé Belmont conforme à la Tradition et à la Sainte l’Écriture ?

Que sont devenus Élie et Hénoch ?

Énoch, ou Hénoch, fils de Jared, est un des premiers patriarches de l'humanité. Il ne faut pas le confondre avec son homonyme, fils de Caïn, petit-fils d'Adam. Le Hénoch dont nous parlons est le sixième descendant d'Adam, né 622 ans après la création de l'homme. Il est père de Mathusalem –– mort à 969 ans –– et bisaïeul de Noé.

Il ne faut pas penser que la manière de compter les ans était alors différente de la nôtre : l'année a toujours été le cycle des quatre saisons. Seulement, la race humaine était plus près de ses origines et donc plus vigoureuse ; de plus, Dieu maintenait l'homme en vie si longtemps pour que la tradition primitive soit transmise et que la terre se peuple rapidement. Après le déluge, la durée de la vie humaine s'est mise à décroître régulièrement pour se stabiliser rapidement.

Hénoch vécut 65 ans, engendra Mathusalem, puis vécut encore 300 ans. « Il marcha donc avec Dieu et il disparut, parce que Dieu l'enleva », dit le livre de la Genèse [V, 24]. Il n'est donc pas mort, et ce fait est confirmé par le livre de l'Ecclésiastique [XLIV, 16] : « Hénoch fut agréable à Dieu, et il fut transporté dans le paradis, afin de prêcher la pénitence aux nations ». Saint Paul enseigne très nettement la même chose : « C'est par la foi qu’Hénoch fut enlevé, pour qu'il ne vît point la mort, et on ne le trouva plus parce que Dieu l'avait transporté ; car avant son enlèvement il reçut le témoignage d'avoir plu à Dieu » [Heb. XI, 5]. Hénoch a donc survécu au déluge.

Le même sort fut réservé au prophète Élie. Après la mort de Salomon, fils de David, Israël est partagé en deux royaumes [vers 936 avant Jésus-Christ] : d'un côté les tribus de Juda et de Benjamin forment le royaume de Juda ; les dix autres tribus se constituent en royaume d'Israël de l'autre côté.

Dans ce royaume d'Israël, sous le règne d’Achab et de Jézabel, vers 890 avant Jésus-Christ, Élie fut suscité par Dieu pour s'opposer à l'idolâtrie comme un mur d'airain : les souverains avaient en effet introduit le culte de Baal. Après une vie de lutte et de pénitence, Élie fut enlevé sur un char de feu, ainsi qu'il est rapporté dans le quatrième livre des Rois [II, 11] : « Et lorsqu'Élie et Élisée poursuivaient leur chemin et que, marchant, ils s'entretenaient, voilà un char de feu et des chevaux de feu qui les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans le tourbillon ». Le livre de l'Ecclésiastique rapporte aussi ce fait dans son éloge d'Élie [XLVIII, 9] : « Vous qui avez été reçu dans un tourbillon de feu, dans un char conduit par des chevaux de feu... »

Selon toute la tradition catholique, Élie et Hénoch sont les deux témoins annoncés dans le livre de l'Apocalypse [XI, 3-7] qui doivent venir au temps de l'Antéchrist et mourir martyrs : « Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser pendant mille deux cent soixante jours, revêtus de sacs [...…] et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera, et leurs corps seront gisants sur la place de la grande cité. »

Cette tradition s’'appuie, pour Hénoch, sur l’'annonce que celui-ci doit revenir prêcher la pénitence aux nations [Eccli. XLIV, 16]. Quant à Élie, le prophète Malachie [IV, 5] annonce : « Voici que je vous enverrai le prophète Élie, avant que ne vienne le jour du Seigneur, le grand et terrible jour ». En saint Matthieu [XVII, 11] Notre Seigneur lui-même le confirme : « Élie reviendra et il rétablira toutes choses ».

En attendant de reparaître à la fin du monde pour payer le tribut que chaque homme doit à la mort, Élie et Hénoch ont été transportés dans une partie inconnue de l'univers, semblable au paradis terrestre ; là, ils ne voient pas Dieu face à face comme les élus, mais ont recouvré un état analogue à celui d'Adam et Ève avant le péché originel. Affranchis des conditions actuelles de la vie humaine, ils attendent, dans une grande paix du corps et de l'âme et dans un bonheur qui dépasse toute joie de la terre, le moment de revenir pour confesser Jésus-Christ et de verser leur sang en témoignage de la foi catholique. C’est là le sentiment commun des Pères de l'Église.

Le rappel du destin d'’Élie et d'Hénoch doit entretenir en nous l'espérance théologale : l'histoire humaine est tout entière dominée par la souveraine Providence de Dieu. La véritable histoire est cachée.

Par Abbé Hervé Belmont

Ps :Je reviens dans le courant de la journée avec des citations et ce qu’en disent les Pères de l’Église!

Diane

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Re: Elie et Enoch

Message  roger le Dim 17 Oct 2010, 11:29 am

Diane a écrit: Élie fut enlevé sur un char de feu, ainsi qu'il est rapporté dans le quatrième livre des Rois [II, 11] : « Et lorsqu'Élie et Élisée poursuivaient leur chemin et que, marchant, ils s'entretenaient, voilà un char de feu et des chevaux de feu qui les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans le tourbillon ». Le livre de l'Ecclésiastique rapporte aussi ce fait dans son éloge d'Élie [XLVIII, 9] : « Vous qui avez été reçu dans un tourbillon de feu, dans un char conduit par des chevaux de feu... »

Quelle interprétation en font les Pères de l'Église, de cette expression ou figure que j'ai mis en noir ici ?


roger

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Re: Elie et Enoch

Message  gabrielle le Dim 17 Oct 2010, 1:03 pm

Je reviendrai dans ce dossier, le Dimanche est ma journée courte... Embarassed

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Re: Elie et Enoch

Message  Diane le Dim 17 Oct 2010, 4:14 pm

Je reviens de mes recherches study un peu bredouilles!

Jour un, citations=0

À demain!

Diane

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Re: Elie et Enoch

Message  gabrielle le Dim 17 Oct 2010, 4:54 pm


Élie, gravure de Gustave Doré...

gabrielle

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Re: Elie et Enoch

Message  Sandrine le Lun 18 Oct 2010, 6:22 am

Diane a écrit:Je reviens de mes recherches study un peu bredouilles!

Jour un, citations=0

À demain!

Merci Diane pour le temps passé à chercher

C'est vrai que ce sujet est difficile car , sauf erreur de ma part, il n'y a pas beaucoup de documentation concernant Elie et Hénoch ( Ou Enoch ? ).

Je suis bredouille aussi pour le moment ... study

Très belle gravure Gabrielle ... merci cheers

Sandrine

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Re: Elie et Enoch

Message  Catherine le Lun 18 Oct 2010, 6:55 am

Merci beaucoup Sandrine pour ce fil! C'est curieux, j'avais justement dans l'idée de poser des questions sur Enoch et Elie, ne connaissant presque rien sur eux!

Comme quoi, les grands esprits se rencontrent, comme on dit! (je plaisante, hein! Wink

Le texte de l'abbé Belmont à déjà commencé un peu à me tirer de mon ignorance.... Embarassed

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Re: Elie et Enoch

Message  Gérard le Lun 18 Oct 2010, 7:19 am

Diane cite l'Abbé Belmont qui lui même cite Saint Mathieu:

En saint Matthieu [XVII, 11] Notre Seigneur lui-même le confirme : « Élie reviendra et il rétablira toutes choses ».

Pour ceux qui ne croient pas que nous aurons à nouveau une hiérarchie catholique avec un pape et des évêques, il faudrait changer les paroles même du Seigneur et lui faire dire le contraire :


« Élie reviendra mais ne rétablira pas toutes choses telles que je les avais établies, il ne pourra pas rétablir l'Eglise telle que je l'ai fondée »

N'est-il pas significatif de voir que c'est Elie que Dieu a envoyé une première fois pour mettre fin à la première grande idolâtrie du monde qui l'envoie à nouveau pour anéantir la dernière et "rétablir toutes choses" selon la volonté de Dieu !


Gérard

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Re: Elie et Enoch

Message  gabrielle le Lun 18 Oct 2010, 7:51 am

Gérard à cité

« Élie reviendra mais ne rétablira pas toutes choses telles que je les avais établies, il ne pourra pas rétablir l'Eglise telle que je l'ai fondée »


Mais de qui est cette citation?

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Re: Elie et Enoch

Message  Diane le Lun 18 Oct 2010, 7:52 am

Jour 2 study

Aujourd'hui, mes recherches sont beaucoup plus fructueuses !

C'est la sentence commune des Pères que Hénoch et Élie ont été transportés au paradis ( terrestre), afin de pouvoir revenir au temps de l'Antéchrist en vue de combattre contre lui pour le Christ ( Corn. In Hb. 11.5)

Quant au lieu où vivent actuellement Hénoch et Elie, la plupart des Pères parlent du Paradis terrestre : S.Ir. (Adv.Haer.5,5),

S.Athanase (Ep. De recipienda Nicaena Synodo),

S.Ephrem (lib.de Paradiso),

S.Jer. (Ep.ad Pammachium),

S.Aug. (De Peccat.mçrit.et remiss.1,3), S.Isidore (lib.de Vita et morte Sanct. en.3 et 5),

S.Th.3.49,5 ad 2 et 1.102,2 ad 3 , où il parle de leur élévation dans le ciel aérien : comme S.Jer.in Amos 9,12 et S.Ambr. lib. de Paradiso en.3, puis de leur habitation dans le Paradis terrestre),

S.Rob.Bel. (lib.de Gratia primi hominis en.12), etc..

Le Pape saint Grégoire le Grand (nom.29 in Ev.) parle plus généralement d'un endroit de la terre inconnu ;

tandis que S.J.Chrys. (nom.22 in Hb.), S.Aug. (De Gratia Christi en.2 et 3),

S.Cyprien (De montibus Sion et Sina),

S.Theoph. (in IV Rois 2,11) tiennent ce lieu pour totalement inconnu.

"Hénoch et Elie n'ont pas encore acquis la résurrection puisqu'ils n'ont point encore subi la mort, eux qui ont pourtant été enlevés de la terre et qui, destinés a la clarté de l'éternité, sont préservés de tout vice, de tout préjudice, de tout dommage et de toute lésion, jouissant en leur chair d'une parfaite intégrité, car en quoi pourraient-ils rendre dans le futur le témoignage de la foi, si leur intégrité présente n'était point le garant de leur intégrité future? "(Tertullien, 1. de Resur.carnis ch.8)

"Ils mènent donc là ensemble une vie quasi bienheureuse, exempte de concupiscence et de nos misères, dans la contemplation du Dieu Très-Haut... Ils sont donc dans un état intermédiaire entre les viateurs et les Bienheureux, a savoir dans un état de repos et de contemplation."

"Aussi, de même qu'ils ne travaillent point ni ne souffrent, ils ne méritent point. Mais ils mériteront à nouveau grandement, en revenant (sur terre) et en combattant contre l'Antéchrist.(Corn.in Gen.5,24)

"Hénock et Élie ne sont point encore aptes à ressusciter puisqu'ils ne sont pas morts ; cependant, en tant que prélevés de la terre et gardés en leur chair à l'abri de tout vice, de tout péril, de toute souffrance et offense, ils sont d'ores, et déjà des candidats de la vie éternelle ; car comment pourraient-ils rendre témoignage à la foi (Tertullien (lib. De Resur. carnis) (Corn.in Mb. 11,5 et in Eccli.44,16 et 48,9)

"Et en vérité, Hénoch n'est pas mort, mais il mourra un jour, car la sentence que le Seigneur a infligée à nos premiers parents pécheurs : "Du jour où vous en mangerez, vous mourrez"(Gen.2,17) se perpétue en tous ceux qui de quelque manière naissent d'Adam, et même dans le Christ : "Quel est l'homme qui vivra et ne verra point la mort ? "(Ps .88,47) . Néanmoins, la mort de deux hommes a été repoussée : à savoir celle d'Hénoch et d'Elie.

La raison en est que la doctrine de l'Ancien Testament est ordonnée aux promesses du Nouveau Testament, en lequel la vie éternelle nous est promise. Aussi, après avoir émis la sentence de mort, le Seigneur a voulu amener les hommes à l'espérance de la vie ; ce qu'il a fait parmi les Patriarches des deux premiers états, à savoir celui de nature et celui de la Loi, ainsi que dans celui de la grâce. C'est pourquoi il a fondé l'espérance d'échapper à la nécessité de la mort dans l'état de nature par Hénoch, sous la Loi par Elie, et au temps de la grâce par le Christ, par qui nous est donné l'effet de cette promesse. Aussi, tandis que les deux autres devront mourir, le Christ, Lui, ressuscité des morts, ne meurt plus. Alors que les deux premiers seront mis à mort par l 'Antéchrist. "(S.Th. in Hb.ll, 5)

"Hénoch et Elie sont réservés à une mort future, afin d'éteindre par leur sang (l'incendie allumé par) l'Antéchrist."(Tertullien, lib. de Anima ch.50)

"Je pense que Dieu nous montre les derniers Apôtres, comme destinés à la mort". Saint Paul attribue cela à sa personne, car il était toujours dans la nécessité, les persécutions, les afflictions, qu'il a eu plus à souffrir que les autres, comme souffriront Hénoch et Elie qui seront les Apôtres du tout dernier temps (ultimo tempore).

Ils seront en effet envoyés devant le Christ pour préparer le peuple de Dieu et pour fortifier toutes les églises dans la résistance à l'Antéchrist ; ils souffriront des persécutions et seront mis à mort, selon le témoignage de l'Apocalypse. L'Apôtre compare donc son temps au leur, en disant : "comme destinés à la mort". Car c'est pour cela qu'ils viendront, afin d'être mis à mort. "Car nous sommes devenus un spectacle pour ce monde, et pour les anges, et pour les hommes". En effet, Hénoch et Elie seront un spectacle au point que leurs corps seront jetés sur une place à la vue de tout le peuple infidèle."(S.Ambr.in I Cor.4,9)

Toutes ces citations ont été tirées du livre, "L'Antéchrist et le temps de la fin du monde, d'après les Écritures commentés par les Pères" par Abbé V.M. Zins. P.209 et ss.

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Re: Elie et Enoch

Message  René le Lun 18 Oct 2010, 7:53 am

Pour ceux qui ne croient pas que nous aurons à nouveau une hiérarchie catholique avec un pape et des évêques, il faudrait changer les paroles même du Seigneur et lui faire dire le contraire :



« Élie reviendra mais ne rétablira pas toutes choses telles que je les avais établies, il ne pourra pas rétablir l'Eglise telle que je l'ai fondée »

Simplement des paroles de Gérard pour faire comprendre que l'Évangile est clair sur ce point:



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