Marie , Mère de l'Église ?

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Marie , Mère de l'Église ?

Message  gabrielle le Jeu 14 Oct 2010, 15:55

Je viens mettre à l'épreuve vos connaissances Laughing

Est-ce que ce titre : "Marie, Mère de l'Église" est convenable à l'Immaculée Vierge Marie.?

Si oui. Pourquoi?

Si non. Pourquoi?

Ce qui serait bon, c'est que vous ne consultiez pas de bouquin, car après tout, dans la vie on ne sort pas avec notre bibliothèque sous le bras....

Consultez votre coeur et votre foi....



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gabrielle

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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Rosalmonte le Jeu 14 Oct 2010, 16:14

Marie n'est pas Mère de l'Eglise, ça c'est du Montini.

Marie est Mère des fidèles.
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Diane le Jeu 14 Oct 2010, 16:21

Ce titre a été donné à Marie par les conciliaires!

Mais en fait, Marie pourrait très bien être Mère de l’Église puisqu’Elle nous a enfantés à la vie spirituelle!

Non?
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Catherine le Jeu 14 Oct 2010, 16:30

Diane a écrit:Non?

Very Happy Very Happy Very Happy

J'aime bien le tout petit
Non?
de Diane!!!

A part ça, effectivement il me semble aussi que ce titre a été donné à la Sainte Vierge par les conciliaires....
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Catherine

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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Diane le Jeu 14 Oct 2010, 16:47

Catherine a écrit:
Diane a écrit:Non?

Very Happy Very Happy Very Happy

J'aime bien le tout petit
Non?
de Diane!!!


Laughing
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Louis le Jeu 14 Oct 2010, 22:26

gabrielle a écrit:Je viens mettre à l'épreuve vos connaissances Laughing

Est-ce que ce titre : "Marie, Mère de l'Église" est convenable à l'Immaculée Vierge Marie.?

Si oui. Pourquoi?

Si non. Pourquoi?

Ce qui serait bon, c'est que vous ne consultiez pas de bouquin, car après tout, dans la vie on ne sort pas avec notre bibliothèque sous le bras....

Consultez votre coeur et votre foi....



Bonjour Gabrielle

Comme le disait l'autre jour, avec justesse d'ailleurs, notre ami
Gérard :

Spoiler:
Je pense que vous n'avez pas voulu répondre de peur de tomber dans un piège, de peur que votre infaillibilité soit démontée. Je pense que c'est un manque de simplicité. On n'est pas infaillible, donc on est faillible...donc on peut se tromper ...et on doit prendre le risque d'exprimer ce que l'on croit au risque de voir qu'il manque quelque chose à ce que l'on croit....que ce que l'on croit n'est pas assez PRECIS. Nous ne sommes pas hérétiques en croyant quelque chose de faux par ignorance, nous le sommes si nous ne voulons pas nous conformer à la vérité de l'Eglise ou pire si nous l'avons quitté pour s'attacher à une secte. Cependant, si l'on ne veut pas préciser ce que l'on croit effectivement, et ceci simplement, on prend le risque de croire quelque chose de faux mais ceci d'une manière coupable parce que l'on ne veut pas VOIR si vraiment ce que l'on croit est adéquat à la foi de l'EGlise et de plus, comme cela s'est passé, on lit l'hérésie...tranquillement... sans la voir !
Moi-même j'ai pu me tromper dans ce que je dis ici et si c'est pas là ce sera ailleurs que je vais me planter. Cela ce n'est pas grave pour aucun de nous si notre plus pressé désir, c'est de nous conformer à la vérité de l'Eglise


Je me lance.

Je dirais que non.

Parce que de prime abord elle est la Mère de Dieu. Alors je dirais que le titre de "Marie, Mère de l'Église" n'est pas convenable : Elle est plus que cela.

Je me rappelle que Saint Louis Marie Grignion de Montfort disait que la B. Vierge Marie en enfantant Jésus, la Tête du Corps Mystique, a enfanté les Membres de ce même Corps.

_________________
Bienheureux l'homme qui souffre patiemment la tentation, parce qu'après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que Dieu a promise à ceux qui l'aiment. S. Jacques I : 12.
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  ROBERT. le Jeu 14 Oct 2010, 22:37

.

Mère de Dieu, Mère des membres du corps mystique: je dirais comme vous Louis.

Le titre de Mère de l'Église est trop général, trop vague, trop moderno quoi !, pour être convenable ?
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  ROBERT. le Jeu 14 Oct 2010, 22:43

.

Le titre de Mère de Dieu n'a-t-il pas été proclamé par le Concile d'Ephèse en 431 ?
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Monique le Ven 15 Oct 2010, 03:09

Marie n'est-elle pas notre Mère, comme l'Église et non ''Mère de l'Église"

oui ou non ? scratch

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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Roger Boivin le Ven 15 Oct 2010, 06:57

De même qu'Ève fut crée à partir d'une côte d'Adam, de même l'Église est sortie du côté transpercé de Jésus le nouvel Adam.. (?!) ..

Mystère ! je suis dépassé !

..Pourtant Marie n'est-elle pas la nouvelle Ève !?

Allez, je donne ma langue au chat.
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Roger Boivin le Ven 15 Oct 2010, 07:43

Question que je m'était posée le 13 décembre 2009 :


Quel différence y a-t-il entre Marie et l'Église ?
Ce sont deux Mères, et pourtant n'avons-nous pas qu'une Mère !?


Mystère !? scratch


NOTRE MÈRE :



- La SAINTE ÉGLISE.................................... - La VIERGE MARIE.

- Le Corps Mystique de Jésus-Christ........... - ..Jésus-Christ a pris chair de la Vierge Marie.

-L'eau sortie du cœur transpercé de Jésus.. - Ève crée d'une côte d'Adam.

- Jésus, nouvel Adam................................ - Marie, la nouvelle Ève.

- Jésus a pris chair de la Vierge Marie......... - Ève crée à partir d'une côte d'Adam.

-L'Âme de l'Église, l'Esprit-Saint................. - Marie, Épouse du Saint-Esprit.

- L'Église ( Temple ?)................................ - Marie, Temple de Dieu.

- Hors de l'Église pas de salut :
(pour être sauvé, faut être en Dieu)
On ne va au ciel que par et en l'Église........ - On ne va à Jésus que par Marie.

- L'Église n'est pas Marie, (?)
elle est membre de l'Église....................... - Marie est la Mère de l'Église (?).

- ........................................................... - ......................................


Suspect Embarassed Laughing


faut que je rajoute à matin :

Jésus c'est la Tête de l'Église................. - Marie alors serait le Cœur

Si le Saint Sacrifice de la Messe
c'est le Cœur de la Religion..................... - ?

sunny


Dernière édition par roger le Ven 15 Oct 2010, 14:06, édité 1 fois
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Gérard le Ven 15 Oct 2010, 09:35

Je peux ramener ma bille puisque je suis faillible !

En effet, j'ai écrit un jour "Marie, Mère de l'Eglise". Et un petit jeunot de 20 ans (qui est maintenant mon gendre) me dit alors que c'était une déclaration conciliaire. Alors, j'ai tout de suite supprimer ce qualificatif.

Pour répondre à Gabrielle tout en étant prudent, je pense qu'il ne faut tenir pour RIEN tout ce qui sort de l'Eglise conciliaire et qui semble indifférent.

Je m'explique :
Si ce que dit l'église conciliaire est hérétique, il faut le condamner et non pas le tenir pour RIEN mais pour mauvais et condamnable !
Mais s'il s'agit d'une chose dont on ne sait pas si elle est vrai ou fausse, indifférente, comme par exemple le titre de Saint à Pie IX ou au Père Chevrier....eh bien il faut le tenir pour RIEN !

Donc, s'il on dit : Saint Pie IX, on s'avance et on devance le jugement de l'Eglise...ce qu'il ne faut pas faire.
Mais ce serait idiot de dire que Pie IX ne sera jamais canonisé par l'Eglise parce que là encore, sous prétexte de repousser la canonisation conciliaire on devancerait le jugement de l'Eglise catholique qui peut très bien le canoniser un jour !

Bien sûr ! pour les canonisations de Jean XIII ou de Balaguère, cela est différent, on peut facilement les tenir pour fausses venant de l' "opus diaboli" !
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  gabrielle le Ven 15 Oct 2010, 14:35

J'attendrai la journée, pour voir si d'autres membres tentent le coup....


En fait, cela m'arrange un peu, un rendez-vous à l'hopital me coince dans le temps... Laughing


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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Roger Boivin le Ven 15 Oct 2010, 15:09

gabrielle a écrit:

En fait, cela m'arrange un peu, un rendez-vous à l'hopital me coince dans le temps... Laughing [/b]

on est tous coincé dans le temps, ...en attendant l'éternité Laughing .

Bonne journée Gabrielle !
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Lucie le Ven 15 Oct 2010, 15:43

Marie est le cou dans le Corps Mystique, d'après un auteur dont je ne me souviens plus (cf Gloires de Marie je crois), le canal de toutes les grâces qui nous proviennent du Sang Précieux versé sur la Croix par Notre-Seigneur. Elle enfante donc tous les fidèles à la vie par la grâce, si elle est Médiatrice de toutes grâces. Elle a donc le droit à mériter ce titre.

Gloires de Marie, St Alphonse de Liguori :
C'est pour le même motif que la saint Église l'invoque sous le titre de Porte du ciel : Felix coeli porta. Toute lettre de grâce émanée du roi passe par la porte de son palais ; ainsi, remarque saint Bernard, nulle grâce ne descend du ciel sur la terre, sans passer par les mains de Marie. Et, rendant raison de la même appellation, saint Bonaventure ajoute que nul ne peut entrer dans le ciel, sans passer par cette bienheureuse Porte qui est Marie.

Nous sommes encore confirmés dans notre sentiment par saint Jérôme, ou, comme certains le veulent, par un autre auteur ancien, dont le sermon sur l'Assomption a été inséré parmi les oeuvres de ce Père. On lit dans ce sermon que la plénitude de la grâce est en Jésus-Christ comme dans la tête, d'où découlent et se répandent en nous, ses membres, tous les esprits vitaux, c'est-à-dire, les secours divins nécessaires au salut ; et que la même plénitude se trouve en Marie comme dans le cou par lequel les esprits vitaux descendent dans les membres. Saint Bernardin s'empare de cette pensée et la développe : " C'est par la bienheureuse Vierge, dit-il, que toutes les grâces de la vie spirituelle descendent de Jésus-Christ, Chef sacré de l'Église, dans son corps mystique, c'est-à-dire dans les fidèles ". Et, rendant compte de cette prérogative de la divine Mère, il ajoute : " Depuis qu'il a plu au Seigneur d'habiter dans le sein de la bienheureuse Vierge, elle a en quelque sorte acquis une certaine juridiction sur toutes les grâces ; car Jésus-Christ, en sortant de ses chastes entrailles, fit en même temps sortir d'elle, comme d'un céleste réservoir, tous les courants des dons divins. " - Le saint répète la même chose ailleurs, et en tire cette conclusion qu'à partir de l'Incarnation du Verbe, " nulle créature n'a obtenu de Dieu une grâce quelconque, si ce n'est par les mains de notre bonne et tendre Mère. "

Mais je me rappelle aussi qu'un titre semblable doit quand même être étudié de près. A Issoudun, le titre de Notre-Dame du Sacré-Coeur fut regardé sous toutes ses facettes et étudié avant d'être adopté.

J'ai quelques objections : Mère de l'Eglise, cela peut recouvrir l'Eglise militante, l'Eglise triomphante et l'Eglise souffrante. Est-elle donc Mère des Anges ? Cela, je pense qu'on peut le dire dire dans le sens où le Sang Précieux de Jésus-Christ obtint également aux Bons Anges d'être confirmés dans la grâce. Alors ? confused Je ne sais pas. Je crois que c'est possible. La Très Sainte Vierge Marie mit au monde son Fils premier-né et le coucha dans une crèche, car il était à la fois son premier-né et la Tête du Corps Mystique qu'elle devait enfanter par la grâce. On la dit à juste titre la Mère des hommes.

Dans une prière on dit: “primogenitus Mariæ Filius[1]”. Ste Gertrude trouvait que le Seigneur serait appelé plus exactement unigenitus, fils unique, que primogenitus, premier-né, puisque la Vierge immaculée n'eut pas d'autre enfant que ce Fils unique qu'elle mérita de concevoir par l'œuvre du Saint-Esprit. La bienheureuse Vierge lui dit:

— Mon très doux Jésus n'est pas unigenitus, fils unique, mais bien primogenitus, parce que je l'ai conçu d'abord dans mon sein; mais après lui, ou plutôt par lui, je vous ai tous conçus en vous adoptant dans les entrailles de mon amour maternel, afin que vous fussiez ses frères en même temps que mes enfants. (Livre 4 Ch. 3)

[1] Ces mots, “primogenitus Maniæ Filius : Fils premier né de Marie”, font partie des refrains qu'on avait coutume, à l’époque de Gertrude, d'intercaler dans les chants liturgiques.
(de foi purement humaine)

Léon XIII, Quamquam pluries, sur le patronage de l'Eglise par st Joseph : Or, la sainte famille, que Joseph gouvernait avec un pouvoir en quelque sorte paternel, contenait en elle-même les prémices de l'Eglise naissante. De même que la Très Sainte Vierge est la mère de Jésus-Christ, elle est aussi la mère de tous les chrétiens qu'elle a enfantés sur la montagne du Calvaire, au milieu des suprêmes souffrances du Rédempteur crucifié ; Jésus-Christ est aussi comme le premier-né des Chrétiens, lesquels, par l'adoption et par la rédemption, sont ses frères.

Telles sont les raisons pour lesquelles le bienheureux Patriarche regarde comme lui étant particulièrement confiée la multitude des Chrétiens dont se compose l'Eglise, à savoir cette immense famille répandue par toute la terre, sur laquelle, en sa qualité d'époux de Marie et de père de Jésus-Christ, il possède une autorité quasi paternelle. Il est donc naturel et très digne du bienheureux Joseph que, de même qu'il subvenait autrefois à tous les besoins de la famille de Nazareth et l'entourait de sa très sainte protection, il couvre maintenant de son céleste patronage et défende l'Eglise de Jésus-Christ.

Et puis, je préfère appeler la Très Sainte Vierge Notre-Dame de l'Eglise, comme on appelle Jésus-Christ Notre-Seigneur, et non Père de l'Eglise, ce qu'on pourrait dire, puisque c'est du Sang et l'Eau de son Côté Sacré qu'est née l'Eglise... il y aurait cependant grand risque de confusion. Very Happy

(pour moi, Pie IX était un saint. Very Happy Je me crois en droit de le dire, puisque personne ne blâme ceux qui déclarèrent "sainte" ste Marie Goretti avant sa canonisation, de foi purement humaine, sans vouloir précéder le jugement de l'Eglise, mais possédant des preuves humaines suffisantes pour le penser.)
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Sandrine le Ven 15 Oct 2010, 16:06

gabrielle a écrit:Je viens mettre à l'épreuve vos connaissances Laughing

Est-ce que ce titre : "Marie, Mère de l'Église" est convenable à l'Immaculée Vierge Marie.?

Si oui. Pourquoi?

Si non. Pourquoi?

Ce qui serait bon, c'est que vous ne consultiez pas de bouquin, car après tout, dans la vie on ne sort pas avec notre bibliothèque sous le bras....

Consultez votre coeur et votre foi....

Je réponds oui.

Pourquoi : j'aurai aimé que ce soit mon cœur et ma foi qui me dictent cette réponse mais ce n'est que ma mémoire Embarassed Dans les litanies à la Sainte Vierge : Mère de l'Eglise priez pour nous.

Je suppose qu'étant Mère de Dieu, la Sainte Vierge devient de ce fait , Mère de l'Eglise ... scratch ( c'est un peu simpliste mais ça me semble logique .... épistémologiquement parlant bien entendu Very Happy )
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Catherine le Ven 15 Oct 2010, 16:24

Sandrine a écrit:
Dans les litanies à la Sainte Vierge : Mère de l'Eglise priez pour nous.

Non, non, je ne crois pas, chère amie Sandrine! Wink

J'ai vérifié dans mon missel Dom Gaspard Lefebvre de 1935, il n'y a pas cette invocation dans les Litanies de la Sainte Vierge.

Effectivement on trouve des litanies avec cette appellation, (je l'ai déjà entendu) mais il me semble que c'est moderno.... enfin, à vérifier....

On attend la réponse de Gabrielle! bounce
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Sandrine le Ven 15 Oct 2010, 17:00

Catherine a écrit:
Sandrine a écrit:
Dans les litanies à la Sainte Vierge : Mère de l'Eglise priez pour nous.

Non, non, je ne crois pas, chère amie Sandrine! Wink

J'ai vérifié dans mon missel Dom Gaspard Lefebvre de 1935, il n'y a pas cette invocation dans les Litanies de la Sainte Vierge.

Effectivement on trouve des litanies avec cette appellation, (je l'ai déjà entendu) mais il me semble que c'est moderno.... enfin, à vérifier....

On attend la réponse de Gabrielle! bounce

Moderno ... affraid

Je viens de vérifier sur mon missel ... cette invocation n'y est pas non plus !

Merci chère Catherine cheers

Du coup ... j'avoue ne pas connaître la réponse mais je parie que c'est tout le contraire de ce que j'ai écrit plus haut Shocked Rolling Eyes

Je crois qu'à l'avenir, je vais me promener avec ma bibliothèque sous le bras, ça m'évitera d'écrire des âneries clown geek rendeer ... et maintenant
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Diane le Ven 15 Oct 2010, 17:03

Catherine a écrit:On attend la réponse de Gabrielle! bounce

Ma chère Catherine, cheers

La réponse viendra un peu plus tard, car Gabrielle est sortie, elle avait un rendez-vous à l’hôpital!
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  gabrielle le Sam 16 Oct 2010, 16:15

La doctrine qui applique à Marie le titre de mère de l'Eglise est la doctrine fausse qui affirme que l'Eglise a une mère et que cette mère est Marie.

Il faut bien distinguer entre la doctrine qui affirme que Marie est la mère de l'Eglise et celle qui tient que Marie est la mère des fidèles ( Jn 19:27), mère des chrétiens, mère du Rédempteur. Dans sa sainteté, sa pureté et son humilité Marie correspond à l'Eglise. C'est pourquoi Marie est l'image et le prototype de l'Eglise. Ce que l'Eglise signifie pour les fidèles correspond à ce que Marie signifie pour les fidèles. L'Eglise est la mère des fidèles comme Marie est la mère des fidèles. Par contre, la doctrine proclamant Marie, mère de l'Eglise, supprime cette égalité entre Marie et l'Eglise en plaçant Marie au-dessus de l'Eglise.


Il faut répudier la doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise, parce qu'elle enlève à la mère de Dieu sa position vis-à-vis de l'Eglise et parce qu'elle ne permet plus qu'on reconnaisse l'Eglise comme institution et comme mère des fidèles.

Il y convient de bien distinquer: Puisque l'Eglise est la mère des fidèles, on ne voit pas pourquoi elle a encore besoin d'une mère. Par le titre mère de l'Eglise Marie est vue comme se trouvant en dehors de l'Eglise, voire au-dessus d'elle, alors qu'elle est fait partie de l'Eglise bien qu'elle soit supérieure à tous les membres de l'Eglise.

Il n'y a que le Christ qui est au-dessus de l'Eglise, parce qu'il en est la tête, et qu'il a doté Son Eglise ici-bas de pouvoirs hiérarchiques auxquels Marie n'a point part. Enfin une institution comme l'Eglise n'a pas besoin d'une mère, ce sont plutôt les hommes en chair et en sang qui ont besoin d'une mère, et les fidèles. De plus, Marie n'a pas mis au monde l'Eglise dotée de pouvoirs hiérarchiques, mais chaque fidèle dans le Christ.

La doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise a comme conséquence, que l'Eglise est séparée de la sainteté et de la pureté de Marie, que l'Eglise apparaît non plus comme l'Epouse du Christ sans tache ni ride (Ep 5:27) mais comme pécheresse ayant besoin de purification et comme peuple de Dieu pérégrinant, composé de pécheurs.


Réf: catéchisme de l'Oratoire
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Sandrine le Sam 16 Oct 2010, 17:49

Merci beaucoup Gabrielle pour cette belle instruction ! sunny
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Sandrine le Sam 16 Oct 2010, 17:51

gabrielle a écrit:


La doctrine déclarant Marie mère de l'Eglise a comme conséquence, que l'Eglise est séparée de la sainteté et de la pureté de Marie, que l'Eglise apparaît non plus comme l'Epouse du Christ sans tache ni ride (Ep 5:27) mais comme pécheresse ayant besoin de purification et comme peuple de Dieu pérégrinant, composé de pécheurs.


Réf: catéchisme de l'Oratoire

affraid Quand je pense que j'ai répondu oui ! Embarassed pale

Pardonnez-moi Seigneur ...
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  gabrielle le Sam 16 Oct 2010, 19:28

Elle était pas facile, nous sommes portés à donner tous les titres à la Vierge Marie... en raison de son rôle particulier dans le plan du salut et de la suréminence de sa sainteté.
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  ROBERT. le Sam 16 Oct 2010, 20:14

Sandrine a écrit:Merci beaucoup Gabrielle pour cette belle instruction ! sunny

idem
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Re: Marie , Mère de l'Église ?

Message  Gérard le Sam 16 Oct 2010, 22:35

Merci Gabrielle de ce texte du catéchisme de l'Oratoire.

Je pensais que cela pouvait être indifférent et qu'il n'y avait pas d'avis contre par l'Eglise. Dans ce cas là, il aurait fallut attendre son avis.

L'argument qui me semble le plus fort est le suivant :

Il y convient de bien distinguer: Puisque l'Eglise est la mère des fidèles, on ne voit pas pourquoi elle a encore besoin d'une mère. Par le titre mère de l'Eglise Marie est vue comme se trouvant en dehors de l'Eglise, voire au-dessus d'elle, alors qu'elle est fait partie de l'Eglise bien qu'elle soit supérieure à tous les membres de l'Eglise.

Donc, comme Sandrine, j'ai fait erreur mais notre foi ne peut être remis en doute pour cela. Donc, c'est un très bon exercice de dire ce que l'on croit avant de connaître la vérité tant est que l'on est disposé à se ranger avec humilité à la vérité exprimée par l'Eglise !
Cela nous persuade que de nous-mêmes, nous ne serions pas dans la vérité et que si nous y sommes, c'est parce que nous la recevons de l'Eglise.
C'est cela être catholique. Au contraire, être traditionaliste, c'est expliquer à une secte que l'on déclare Eglise catholique, qu'il faut qu'elle se dépêche (il faut caisse de pêches ) à croire ce que l'on croit !
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