Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 7:16 am

Traduction à venir (à partir du texte anglais).

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Message  gabrielle le Mar 05 Oct 2010, 8:43 am

Merci, ce sera intéressant de lire ce fameux chapitre.
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Message  Louis le Mar 05 Oct 2010, 9:07 am

Merci mon ami.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 9:27 am

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:La quatrième opinion est celle de Cajetan, selon laquelle le Pape manifestement hérétique n'est pas déposé ipso facto, mais peut et doit être déposé par l'Eglise. À mon avis, cette opinion ne peut se défendre. Puisqu'à prime abord, il est prouvé, avec arguments d'autorité et de raison, que l'hérétique manifeste est déposé ipso facto. L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique. Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ. Maintenant, un Pape demeurant Pape ne peut être évité, alors comment donc serions-nous tenus d'éviter notre propre tête ? Comment pourrions-nous nous séparer nous-mêmes d'un membre qui nous est uni ?






Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 09 Oct 2010, 10:32 am, édité 3 fois

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Message  Diane le Mar 05 Oct 2010, 9:49 am

Excellent dossier, comme tous tes messages d'ailleurs!

Merci CMI!
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 10:01 am

Commentaire :

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: L'argument d'autorité est tiré de Saint Paul (Tite, c. 3), lequel ordonne que soit évité l'hérétique après deux avertissements, c'est-à-dire après qu'il se soit manifesté obstiné, et donc avant toute excommunication ou sentence juridique.


[A]vant toute excommunication ou sentence juridique, c'est-à-dire que l'excommunication et la sentence juridique, étant tantôt latae sententiae ou ferendae sententiae, relèvent du droit ecclésiastique, ainsi, avant même que soit prononcée ou infligée toute sentence proprement ecclésiastique, celui qui ne croit pas est déjà jugé selon la loi divine, et par là leur condamnation est toute prononcée.

R.P. Libermann, Commentaire sur l’evangile selon Saint Jean, p.101 a écrit:Tandis que ceux qui ne croient pas sont déjà jugés, parce qu’ils ne croient pas au nom du Fils unique de Dieu. Il faut observer ces mots : Jam judicatus est. Ils sont chargés de péchés, qui renferment la matière de leur jugement et d’une ample condamnation. [...] Et par là même leur condamnation est toute prononcée …

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit: Et c'est ce que Saint Jérôme écrit, en ajoutant que tous les autres pécheurs sont exclus de l'Eglise par sentence d'excommunication, tandis que l'hérétique, de par son son propre mouvement, s'exile de lui-même et se sépare de lui-même du Corps du Christ.


Ne s'agit-il pas ici de ce en quoi consiste le canon 188,° 4, lequel n'étant pas une peine ecclésiastique (puisque ne figurant pas au livre V [des Peines] du code de droit canonique) est assimilé à la renonciation tacite, laquelle est la conséquence d'un fait, c'est-à-dire l'exile et la séparation de l'hérétique de son propre mouvement, qui implique la démission !?


Chanoine Bargilliat, Droits et Devoirs des curés, p.30 a écrit:
La renonciation tacite (c. 188) est la conséquence d’un fait qui implique la démission; et c’est le Droit lui-même qui intervient pour l’imposer et l’accepter.




Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 10:32 am, édité 1 fois

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 10:28 am

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:Ce principe est des plus certains. Le non-chrétien ne peut, en aucune manière, être Pape, tel que Cajetan l'admet lui-même (lib. c. 26). La raison en est qu'un individu ne peut être la tête de ce qu'il n'est pas membre; alors celui qui n'est pas chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas un chrétien, tel que clairement enseigné par Saint Cyprien (lib. 4, epist. 2), Saint Athanase (Scr. 2 cont. Arian.) Saint Augustin (lib. de great. Christ. cap. 20), Saint Jérôme (contra Lucifer) et autres; conséquemment, l'hérétique manifeste ne peut être Pape.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 10:52 am

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:À cela, Cajetan répond (in Apol. pro tract. praedicto cap. 25 et in ipso tract. cap. 22) que l'hérétique n'est pas chrétien "simpliciter", mais chrétien "secundum quid". Puisque, étant admis que deux choses constituent le chrétien - la foi et le charactère - l'hérétique, ayant perdu la foi, demeure d'une certaine manière uni à l'Eglise et est sujet capable de juridiction; conséquemment, il est Pape, mais on doit le lui retiré [le Souverain pontificat] , puisqu'il est disposé, avec disposition ultime, à cesser d'être Pape : tout comme l'homme qui n'est pas encore mort bien qu'étant "in extremis" [sur le point de mourrir].

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Message  Invité le Mar 05 Oct 2010, 10:53 am

Merci CMI pour ce beau dossier.
J'aimerais bien avoir un CMI portatif lorsque je tente d'évangéliser. Laughing

René

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 11:25 am

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:Encore une fois : d'abord, si l'hérétique demeure, "in actu" uni à l'Eglise en vertu du charactère [baptême], il ne pourrait se voir capable d'être coupé ou séparé de l'Eglise "in actu", puisque le charactère [baptême] est indélébile. Mais il n'y a personne qui puisse nier qu'un quelconque individu puisse être séparé "in actu" de l'Eglise. Conséquemment, le charactère [le baptême] ne fait pas de l'hérétique un être "in actu" dans l'Eglise, mais est seulement un signe qu'il fut dans l'Eglise et qu'il doit y retourner. Analogiquement, quand une brebie perdue se promène dans les montagnes, la marque qui lui est imprégnée ne la fait pas être dans l'étable, mais elle indique seulement de quelle étable elle s'est égaré, et à quelle étable elle doit y être ramené. Cette vérité se confirme avec Saint Thomas, lequel affirme (Summ. Theol. III, q. 8, 3) que ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas unis "in actu" au Christ, mais seulement potentiellement - et Saint Thomas se réfère ici à l'union intérieure, et non à l'union extérieure laquelle est produite par la confession de la foi et les signes visibles. Conséquemment, tout comme le charactère est quelque chose d'intérieur, et non extérieur, selon Saint Thomas le charactère [baptême] seul n'unit pas un homme, "in actu", au Christ.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 12:06 pm

Commentaire :

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:Cette vérité se confirme avec Saint Thomas, lequel affirme (Summ. Theol. III, q. 8, 3) que ceux qui n'ont pas la foi ne sont pas unis "in actu" au Christ, mais seulement potentiellement - et Saint Thomas se réfère ici à l'union intérieure, et non à l'union extérieure laquelle est produite par la confession de la foi et les signes visibles. Conséquemment, tout comme le charactère est quelque chose d'intérieur, et non extérieur, selon Saint Thomas le charactère [baptême] seul n'unit pas un homme, "in actu", au Christ.

Ce qui explique pourquoi le canon 188, ° 4, n'étant pas une peine puisque ne figurant pas au livre V "des Peines" du code de droit canonique, n'utilise pas les termes "dévie notoirement" (malheureusement pour Sanborn) au lieu de "dévie publiquement", puisque ceux-là feraient référence à l'intention (connue publiquement) au for interne d'enfreindre la loi, c'est-à-dire à la mauvaise foi, et donc que celui qui se maintiendrait extérieurement acatholique - tout en étant de bonne foi au for interne ou en faisant en sorte qu'il soit impossible de connaître ses dispositions internes - pourrait tenir un office dans l'Eglise et exercer ainsi une juridiction au for externe bien qu'il ne profèsse pas extérieurement la foi catholique (c'est exactement la conception FSSPX de l'Eglise). De cette manière, l'unité de foi dans l'Église ainsi que sa visibilité seraient réduite à néant puisque l'Eglise serait composée de membres adhérant extérieurement à diverses doctrines contradictoires. À l'inverse, les termes "dévie publiquement" désigne celui qui extérieurement et publiquement ne professe plus le catholicisme indépendamment des dispositions internes (dont lesquelles seul Dieu est juge).

Chanoine Cyrille Labrecque, Consultations Théologiques, p.492 a écrit:
... l'hérétique ou le schismatique, fût-il de la meilleure foi du monde, n'appartient pas à l'Église; donc, extérieurement et publiquement, l'Eglise ne saurait le traiter comme un de ses enfants, ne saurait rien lui octroyer du patrimoine familial; donc elle ne saurait lui accorder la participation aux choses saintes confiés à sa gestion par le Christ.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 12:25 pm

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:De plus, contre l'argument de Cajetan, soit la foi est une disposition nécessaire "simpliciter" à l'individu pour être Pape, ou elle est seulement nécessaire pour être un bon Pape. Dans la première hypothèse, dans le cas où cette disposition serait éliminée par la disposition contraire, laquelle est l'hérésie, le Pape cesse immédiatement d'être pape : puisque la forme ne peut se maintenir sans les dispositions nécessaires. Dans la seconde hypothèse, le Pape ne pourrait être déposé pour hérésie, puisqu'autrement il devrait être déposé pour ignorance, immoralité et autres causes similaires qui empêchent la connaissance, la moralité, et toutes autres dispositions nécessaires pour qu'il soit un bon Pape (ad bene esse papae). De plus, à cela, Cajetan reconnaît (tract. praed., ca. 26) que le Pape ne peut être déposé pour le manque de dispositions nécessaires, non "simpliciter", mais seulement "ad bene esse".

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Message  JCMD67 le Mar 05 Oct 2010, 12:29 pm

Merci cher CMI, c'est limpide. Very Happy
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Message  ROBERT. le Mar 05 Oct 2010, 1:02 pm

.

Merci C.M.I. pour ce très important dossier sur De Romano Pontifice (II, 30) de Saint Robert Bellarmin qui explique on ne peut mieux la question en litige... cheers
ROBERT.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 1:54 pm

Commentaire :

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:Dans la seconde hypothèse, le Pape ne pourrait être déposé pour hérésie, puisqu'autrement il devrait être déposé pour ignorance, immoralité et autres causes similaires qui empêchent la connaissance, la moralité, et toutes autres dispositions nécessaires pour qu'il soit un bon Pape (ad bene esse papae). De plus, à cela, Cajetan reconnaît (tract. praed., ca. 26) que le Pape ne peut être déposé pour le manque de dispositions nécessaires, non "simpliciter", mais seulement "ad bene esse".

Voilà une réponse admirable aux arguments de ceux qui nous rétorquent que les soi-disants Pontifes Romains luxurieux, corrompus (etc) méritent bien davantage d'être considérés comme faux pape plutôt que les Montini, Wojtyla , et Ratzinger puisqu'ils renvoient au même niveau le manque de dispositions ad bene esse, qui n'engendre pas la perte du Souverain Pontificat, et le manque de dispositions simpliciter, lesquelles en revanche sont nécessaires pour être Pape.

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Message  Louis le Mar 05 Oct 2010, 1:55 pm

.
Carolus,

Magnifique

Intervention.
..
Que Dieu vous bénisse, mon ami, et vous garde toujours dans son Amour.



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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 2:18 pm

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:À cela, Cajetan répond que la foi est une disposition nécessaire "simpliciter", mais partiellement, et non totalement; et que, conséquemment, même si sa foi disparaîtrait, il continuerait d'être Pape, en raison de l'autre partie de la disposition, le charactère [baptême], lequel persiste toujours.

Encore une fois, cet argument : soit la totale disposition, constituée par le charactère [baptême] et la foi, est nécessaire "simpliciter", ou elle n'est pas, alors la disposition partielle serait suffisante. Dans la première hypothèse, la foi disparue, la disposition "simpliciter" nécessaire n'est plus, puisque la disposition "simpliciter" nécessaire était la totale, et la totale n'existe plus. Dans la seconde hypothèse, la foi est seulement nécessaire "ad bene esse", et conséquemment son absence ne justifie pas la déposition du Pape. De plus, ce qui se retrouve dans la disposition ultime à la mort, cesse immédiatement d'exister après la mort, sans l'intervention d'aucune autre force extérieure, conséquemment, de la même évidence, le Pape hérétique cesse également d'être Pape par lui-même, sans aucune déposition.



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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 2:44 pm

JCMD67 a écrit:Merci cher CMI, c'est limpide. Very Happy

Ça nous change des Guérardounes ! Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres 80494

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Message  JCMD67 le Mar 05 Oct 2010, 2:49 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:Merci cher CMI, c'est limpide. Very Happy

Ça nous change des Guérardounes ! Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres 80494

Oui, et en particulier de l'orgueilleux Juif Péteux et Bedonnant. Very Happy
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Message  ROBERT. le Mar 05 Oct 2010, 2:53 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:Merci cher CMI, c'est limpide. Very Happy

Ça nous change des Guérardounes ! Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres 80494

Et comment ! Nous sommes accrochés à votre Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres Crayon10 , Embarassed pardon à votre clavier, C.M.I. !!
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 3:08 pm

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:Finalement, les Saints Pères enseignent unanimement que non seulement les hérétiques sont hors de l'Eglise, mais qu'ils sont également dépossédés ipso facto de toute juridiction et dignité ecclésiastique. Saint Cyprien (lib. 2, epist. 6) affirme : "Nous affirmons qu'absolument aucun hérétique ou schismatique n'a un quelconque pouvoir ou droit"; et il enseigne également (lib. 2, epist. 1) que les hérétiques qui retournent à l'Eglise doivent être reçus en tant que laïcs, même s'ils ont été auparavant prêtres ou évêques dans l'Eglise. Saint Optat (lib. 1 cont. Parmen.) enseigne que les hérétiques et schismatiques ne peuvent avoir les clés du Royaume du Paradis, ni lier ou délier. Saint ambroise (lib. 1 de poenit., ca. 2), Saint Augustin (in Enchir., cap. 65), Saint Jérôme (lib. cont. Lucifer) enseigne de même.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 3:10 pm

JCMD67 a écrit:
Oui, et en particulier de l'orgueilleux Juif Péteux et Bedonnant. Very Happy

Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres 80494 lol!

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Message  JCMD67 le Mar 05 Oct 2010, 3:22 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
JCMD67 a écrit:
Oui, et en particulier de l'orgueilleux Juif Péteux et Bedonnant. Very Happy

Traduction de "De Romano Pontifice", livre II, chap. 30 de Saint Robert Bellarmin et questions des membres 80494 lol!

Je n'aurais sans doute pas du dire cela, mais il est trop orgueilleux... Rolling Eyes
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 3:26 pm

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:Le Pape Saint Célestin I (epist. ad jo. Antioch., laquelle apparaît dans Conc. Ephes., tom. I, cap.19) écrit : "Il est évident qu'il [l'excommunié par Nestorius] reste, et est resté, en communion avec nous, et que nous ne considérons nullement destitués tous ceux qui ont été excommunié ou privé de leur charge, soit épiscopale ou cléricale, par l'évêque Nestorius ou par les autres qui l'ont suivi, après qu'il ait commencé à prêcher l'hérésie. Puisque celui s'étant de lui-même déjà montré comme méritant d'être excommunié, ne peut excommunier qui que ce soit de par sa propre sentence."

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Mar 05 Oct 2010, 4:29 pm

Commentaire :

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice, livre II, chap. 30 a écrit:De plus, ce qui se retrouve dans la disposition ultime à la mort, cesse immédiatement d'exister après la mort, sans l'intervention d'aucune autre force extérieure, conséquemment, de la même évidence, le Pape hérétique cesse également d'être Pape par lui-même, sans aucune déposition.

Le terme déposition est à prendre parfois en son sens propre, et parfois, ailleurs, en son sens impropre. Canoniquement parlant, c'est-à-dire au sens propre, la déposition signifie une peine ecclésiastique ferendae sententiae, c'est-à-dire une sentence portée devant le juge, et, de plus, cette sentence est réservée à un tribunal de cinq juges. Or, comme le Pontife Romain n'est jugé par personne (can. 1556), il devient évident que nul ne peut le déposé au sens strict du terme. Auparavant, selon le Dict. de Droit Canonique, la déposition était synonyme de perte d'office, ailleurs, elle était synonyme de dégradation. Ainsi, quand les anciens auteurs disent que le Pontife Romain hérétique est déposé ipso facto, il s'agit bien évidemment en son sens impropre, c'est-à-dire en tant que perte d'office ipso facto, et non dans le sens strict. lorsque certains auteurs disent (tel que le R.P. Augustine dans son commentaire du code de droit canonique) que le Pontife Romain ne peut être déposé, il s'agit de déposition au sens strict. Il faut bien sûr avoir à l'esprit cette distinction fondamentale afin de ne pas s'y perdre lorsqu'on entend parfois un auteur affirmer que le Pape hérétique cesse d'être Pape ipso facto et un peu plus loin le même auteur d'affirmer que le Pape ne peut être déposé.

Voici d'ailleurs les explications de Naz à ce sujet :

R. Naz, Dict. de Droit Canonique, t. IV, col. 1159 a écrit:Résumons en guise de conclusion, l’explication que les meilleurs théologiens et canonistes ont donnée à cette difficulté (Bellarmin, De Romano Pontifice, l. II, c.30; Bouix, De papa, t. II, Paris, 1869, p. 653; Wernz-Vidal, Jus Decretalium, l. VI, Jus poenale ecclesiae catholicae, Prati, 1913, p. 129). Il ne peut être question de jugement et de déposition d’un pape dans le sens propre et strict des mots. Le vicaire de Jésus-Christ n’est soumis à aucune juridiction humaine. Son juge direct et immédiat est Dieu seul. Si donc d’anciens textes conciliaires ou doctrinaux semblent admettre que le pape puisse être déposé, ils sont sujets à distinction et rectification. Dans l’hypothèse, invraisemblable d’ailleurs, où le pape tomberait dans l’hérésie publique et formelle, IL NE SERAIT PAS PRIVÉ DE SA CHARGE PAR UN JUGEMENT DES HOMMES, MAIS PAR SON PROPRE FAIT, PUISQUE L’ADHÉSION FORMELLE À UNE HÉRÉSIE L’EXCLUERAIT DU SEIN DE L’ÉGLISE.




Carolus.Magnus.Imperator.

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