Citation d'Adrien VI authentique ?

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Message  Alex le Ven 24 Sep 2010, 7:18 am

Voici ce que le rédacteur du site la question écrit (dans les commentaires) :

Réponse de la question à Clément a écrit:Adrien VI : "Si dans l'Église Romaine, on considère la tête ou le pontife, il est hors de question qu'un Pape peut errer dans les domaines touchant à la foi. Il le fait quand il enseigne une hérésie par son jugement propre ou par ses décrets. En vérité, beaucoup de Pontifes Romains ont été hérétiques. Le dernier en date était le Pape Jean XXII (†1334)."

Les propos, parfaitement authentiques, tenus par le Pape Adrien VI († 1523) au sujet de la possibilité pour un pontife d’être hérétique, qui ont été reproduits dans un livre qui fut en effet mis à l’index mais au titre du thème de l’ouvrage non en rapport avec les écrits d’Adrien VI qui sont évidemment non frappés d’interdiction, ne font difficulté que selon votre boussole déréglée et sont, contrairement à votre affirmation inexacte, aisément accessibles :

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01_01_Magisterium_Paparum.html

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_(Cherubini_vol_1_ff_626-6

Lire aussi ceci :
http://books.google.fr/books?id=GKQCAAAAQAAJ&pg=PA47&dq=adrien+VI+papes+h%C3%A9r%C3%A9tiques&hl=fr&ei=hoicTP-hEMrEswb_7e3mDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDsQ6AEwAw#v=onepage&q=adrien%20VI%20papes%20h%C3%A9r%C3%A9tiques&f=false

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 24 Sep 2010, 9:01 am

Mon pauvre, si vous croyez apporter de l'eau à votre moulin en brandissant une citation obscure d'un pdf d'un bouquin écrit par un calviniste recyclé en clergyman anglican ... je vous plains !



Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Alex le Ven 24 Sep 2010, 9:15 am

Le canoniste Cherubini anglican ?

Selon le rédacteur de la question, cette citation d'Adrien VI se retrouverait dans le Magnum Bullarium Romanum de Cherubini

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_%28Cherubini_vol_1_ff_626-635%29,_LT.pdf


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Message  JCMD67 le Ven 24 Sep 2010, 9:18 am

La réponse fut donnée sur le site meme, un peu plus bas.


le 23 septembre 2010 à 20:32 | Répondre Citation d'Adrien VI authentique ? 29dd1e10cf353f976488e9f4259e7aa3?s=48&d=identicon&r=G Clément
Bonjour,Effectivement, il apparaît qu’Adrien Florent (Adrien VI) aurait donc écrit que « le pape peut errer… »
Mais contrairement à ce que l’on voudrait nous faire croire, il n’était pas encore Pape quand il écrivit ceci en 1512. Il ne s’agissait que d’un particulier faillible. Et oui ! Comment peut-on s’appuyer sur une telle phrase alors que Notre Seigneur lui-même promit à ses successeurs qu’ils ne dévieraient jamais de la foi ? Il est litigieux, voire malhonnête de prêter ses propos au PAPE Adrien VI puisque ce dernier n’était pas encore PAPE. C’est pour cette raison qu’on ne retrouve rien de tel dans le Grand Bullaire Romain. Donc cette affirmation d’Adrien Florent n’a pas plus de poids que l’avis, par exemple, d’un simple prêtre ; il s’agissait d’une opinion, erronée d’ailleurs puisque de très nombreux documents officiels pontificaux affirment explicitement le contraire.Qui plus est, on retrouve cette fameuse phrase dans de nombreux manuels de gallicans trop heureux de l’aubaine pour appuyer leur hérésie ! Enfin, il est déplorable de constater que vous relayez des calomnies des ennemis de l’Eglise. Votre liste de soit disant « papes hérétiques » est une supercherie. Les meilleurs historiens ecclésiastiques (Le cardinal Begin, les abbés Constant, Rohrbacher, Dom Gueranger pour ne citer qu’eux) ont démontré que les accusations contre les Papes Honorius, saint Libère, Vigile, etc étaient fausses, créées de toute pièce par les gallicans (entre autres). http://www.catholique-sedevacantiste.com/pages/pour-refuter-les-calomnies-historiques-faites-contre-certains-papes-1959861.htmlDoit-on croire que vous appartenez à « ces gens pour lesquels la théologie consiste à tenter de prendre leur Mère en défaut, à chercher (et à prétendre trouver) des exemples historiques dans lesquels l’Église se serait trompée, afin d’y découvrir un prétexte à faire ce que bon leur semble – c’est-à-dire n’importe quoi. Ce n’est pas de la théologie, c’est de l’impiété. » (abbé Belmont) ?

Et ici:

http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-pour-refuter-les-calomnies-historiques-contre-certains-papes-37938748.html


Dernière édition par JCMD67 le Ven 24 Sep 2010, 9:28 am, édité 1 fois
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Message  gabrielle le Ven 24 Sep 2010, 9:23 am

L'auteur du lien google book

Louis Dutens, né à Tours le 15 janvier 1730 et mort à Londres le 23 mai 1812, est un écrivain, philologue et numismate français, historiographe du roi de Grande-Bretagne. « Grand voyageur, il a contribué à répandre ce « cosmopolitisme » qui est un des caractères essentiels de la littérature et des mœurs dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle. »

Né de parents calvinistes, il quitte la France à cause de ses opinions religieuses et se réfugie à Londres, où son oncle est joaillier, et trouve un emploi de tuteur. Il étudie les mathématiques et les langues orientales, apprend le grec, l'italien et l'espagnol.

En 1758, il devient aumônier dans le clergé anglican et secrétaire du ministre britannique Stuart-Mackenzie. En 1758, il est ambassadeur à Turin, où il est nommé chargé d'affaires de la Grande-Bretagne en 1760.

De retour à Londres, il devient tuteur du fils du duc de Northumberland et, en 1775, membre associé de l'Académie des inscriptions et belles-lettres et membre de la Royal Society de Londres.



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Message  gabrielle le Ven 24 Sep 2010, 9:26 am

La thèse du "pape docteur privé hérétique" fut débattue lors des travaux préparatoires du Concile du Vatican, mais tenue pour non fondée par les Pères!.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 24 Sep 2010, 9:32 am

Alex a écrit:Le canoniste Cherubini anglican ?

Selon le rédacteur de la question, cette citation d'Adrien VI se retrouverait dans le Magnum Bullarium Romanum de Cherubini

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_%28Cherubini_vol_1_ff_626-635%29,_LT.pdf


Ce lien posté par vous : http://books.google.fr/books?id=GKQCAAAAQAAJ&pg=PA47&dq=adrien+VI+papes+h%C3%A9r%C3%A9tiques&hl=fr&ei=hoicTP-hEMrEswb_7e3mDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDsQ6AEwAw#v=onepage&q=adrien%20VI%20papes%20h%C3%A9r%C3%A9tiques&f=false

Bouquin écrit par Louis Ducens = calviniste, recyclé en clergyman anglican ...


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Message  gabrielle le Ven 24 Sep 2010, 9:38 am

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_%28Cherubini_vol_1_ff_626-635%29,_LT.pdf

Bonne chance à celui qui voudrait lire ce pdf... illisible écrit en langue latine.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 24 Sep 2010, 9:40 am

Alex a écrit:Le canoniste Cherubini anglican ?

Selon le rédacteur de la question, cette citation d'Adrien VI se retrouverait dans le Magnum Bullarium Romanum de Cherubini

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_%28Cherubini_vol_1_ff_626-635%29,_LT.pdf


Pourriez-vous me dire où exactement dans la page de ce lien ci-dessus trouve-t-on les paroles de "Adrien VI" !?

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  ROBERT. le Ven 24 Sep 2010, 10:40 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:
Alex a écrit:Le canoniste Cherubini anglican ?

Selon le rédacteur de la question, cette citation d'Adrien VI se retrouverait dans le Magnum Bullarium Romanum de Cherubini

http://www.documentacatholicaomnia.eu/01p/1522-1523,_SS_Hadrianus_VI,_Bullarium_%28Cherubini_vol_1_ff_626-635%29,_LT.pdf


Pourriez-vous me dire où exactement dans la page de ce lien ci-dessus trouve-t-on les paroles de "Adrien VI" !?

J'attends aussi cette page C.M.I. bounce Un calviniste recyclé en clergymam anglican... j'ai failli tomber en bas de ma chaise et me rouler par terre. J'aime bien le "se retrouverait" d'Alex..
ROBERT.
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Message  gabrielle le Ven 24 Sep 2010, 10:43 am

DTC, article Infaillibilité du Pape, Tome VII, col.1709-1712 a écrit:

CONCLUSIONS CONCERNANT L'OBLIGATION D'ADHÉRER A L'ENSEIGNEMENT PONTIFICAL NON INFAILLIBLE.


1. Cette obligation est une conséquence rigoureuse des principes précédemment établis. On a prouvé que l'Église possède l'autorité d'enseigner non seulement les vérités appartenant à la révélation, mais aussi toutes celles sans lesquelles le dépôt de la révélation ne pourrait être défendu avec efficacité, ni proposé avec une suffisante autorité; et que ce pouvoir s'étend non seulement à ce qui est strictement défini et imposé à tous les fidèles, mais encore à ce qui est désapprouvé comme constituant quelque danger plus ou moins immédiat pour la foi, ou à ce qui est reconnu comme meilleur pour la défense ou pour la sécurité de la foi. Voir DÉPÔT DE LA FOI, t. IV, col. 528; ÉGLISE, t. IV, col. 2199 sq.; CONGRÉGATIONS ROMAINES, t. III, col. 1110. Cette autorité doctrinale appartenant incontestablement au magistère de l'Église, appartient aussi au magistère pontifical qui, d'après toutes nos démonstrations précédentes, possède la plénitude du pouvoir conféré à l'Église.

2. Il est manifeste, d'après les nombreux documents précédemment cités, que l'obligation d'adhérer à un enseignement pontifical non infaillible a toujours été admise dans l'Église au moins implicitement, par le fait que le devoir de se soumettre au pape a toujours été reconnu, et que cette obligation n'a jamais été restreinte exclusivement aux seuls enseignements infaillibles. Cette loi apparaît plus manifeste à partir du XIIIe siècle, à cause des interventions fréquentes des papes en matière doctrinale, même en dehors de toute définition infaillible; et ces interventions d'ailleurs, furent toujours acceptées avec soumission, même quand l'enseignement pontifical n'avait point de titre certain à être considéré comme infaillible. Nous citerons particulièrement la condamnation de plusieurs propositions de Guillaume de Saint-Amour par Alexandre IV en 1256, Denzinger-Bannwart, Enchiridion, n. 449 sq., quelques articles réprouvés dans Eckhart par Jean XXII en 1329, comme male sonantes, temerarios et suspectos de haeresi, avec d'autres condamnés absolument comme hérétiques, n. 529; ainsi que les décrets pontificaux de Sixte IV en 1476 et en 1483, louant la dévotion envers l'immaculée conception de la très sainte Vierge et réprouvant ceux qui la condamnaient, n. 734 sq.

Au XVIe siècle, le cardinal Jean de Torquemada affirme comme une vérité constante, que les décrétales des papes qui ne sont pas renfermées dans les canons des conciles, et où il est manifeste que l'enseignement infaillible est généralement absent, doivent être acceptées avec soumission par tous les fidèles. Summa de Ecclesia, 1. II, c. CVIII.

Au XVIe siècle, Bellarmin reconnaît comme admis par tous les catholiques que le pape décidant seul, ou avec son concile particulier, aliquid in re dubia, qu'il puisse errer ou non, doit être écouté avec obéissance par tous les fidèles. De romano pontifice, 1. IV, c.II.

De même Bannez, relativement aux décrets des conciles généraux ou des conciles provinciaux confirmés par le pape, fait observer qu'il est téméraire de nier ces décrets surtout en ce qui concerne la doctrine de foi, même quand les signes attestant une définition infaillible ne s'y rencontrent aucunement. Commentaria in IIam, IIae q. 1, a. 10, dub. II, Venise, 1602, p. 127.

Il est vrai qu'au XVIe siècle et dans les siècles suivants beaucoup de théologiens laissent fréquemment entendre que le pape parle ut doctor privatus, quand il n'enseigne pas infallibiliter ut pontifex; ainsi Bellarmin, De romano pontifice, 1. IV, c. XXII; Bannez, loc. cit. Mais si l'on examine attentivement toutes ces assertions, d'ailleurs souvent contredites par des assertions tout opposées, il est facile de constater que ce sont seulement des réponses données, en passant, à quelques objections historiques, sans que l'on ait voulu établir par là une doctrine s'appliquant généralement à tous les cas où l'infaillibilité pontificale n'existe point.

3. Cette autorité doctrinale non infaillible fut particulièrement affirmée dans la seconde moitié du XIXe siècle.

a) Pie IX, dans sa lettre à l'archevêque de Munich du 21 décembre 1863, déclare que les catholiques qui se livrent à l'étude des sciences doivent, outre la soumission aux dogmes définis par l'Église, pratiquer aussi la soumission aux décisions doctrinales des Congrégations romaines. Denzinger-Bannwart, Enchiridion, n. 1684. Soumission qui, d'après l'ensemble de tout ce texte, est considérée comme obligatoire en conscience, sans qu'il soit cependant question d'un enseignement infaillible. D'où l'on doit conclure que la même soumission est due, à plus forte raison, aux enseignements similaires donnés par le pape lui-même en dehors d'une définition proprement dite.

b) La même conclusion doit être déduite de l'encyclique Quanta cura du 8 décembre 1864, réprouvant l'audace de ceux qui, impatients du joug de la saine doctrine, prétendent que l'on peut, sans péché et sans atteinte à la profession de la foi catholique, refuser l'assentiment et l'obéissance aux jugements et décrets du saint-siège concernant le bien général, les droits et la discipline de l'Église et n'appartenant point aux dogmes de foi. Ibid. , n. 1698.

c) On doit également citer quelques formules de souscription imposées par le saint-siège en plusieurs circonstances où il ne s'agissait point d'un enseignement pontifical infaillible. En 1866, des professeurs de l'université de Louvain dont l'enseignement avait été déféré à Rome, durent adhérer à cette formule : Decisionibus sanctae sedis apostolicae die 2 martii et 30 augusti hujus anni plene perfecte absoluteque me subjicio, et ex animo acquiesco. Ideoque ex corde reprobo et rejicio quamcumque doctrinam oppositam. Franzelin, Tractatus de divina traditione et Scriptura, 2e édit., Rome, 1875, p. 135. De semblables souscriptions avaient été précédemment exigées de l'abbé Bautain en 1840 et de Bonetty en 1855, p. 136. Voir ces noms.

d) De même le concile du Vatican, en 1870, rappela l'obligation qui incombe à tous non seulement de fuir l'hérésie, mais aussi d'observer les constitutions et décrets du saint-siège, proscrivant et prohibant les opinions perverses qui ne sont point mentionnées expressément par le concile, et qui sont plus ou moins proches de l'hérésie. Denzinger-Bannwart, n. 1820. Paroles qui, outre les décrets doctrinaux des Congrégations romaines, visent certainement aussi des constitutions et décrets pontificaux, même non infaillibles. Vacant, Études théologiques sur les constitutions du concile du Vatican, Paris, 1895, t. n, p. 334 sq. Il est d'ailleurs manifeste que ce grave avertissement, appuyé sur la nécessité de fuir toute contagion plus ou moins prochaine de l'hérésie, indique qu'il s'agit ici d'une adhésion de l'intelligence.

e) Un peu plus tard Léon XIII, dans l'encyclique Immortale Dei du 1er novembre 1885, déclarait qu'en matière d'opinions quaecumque pontifices romani tradiderint vel tradituri sint, singula necesse est et tenere judicio stabili comprehensa et palam, quoties res postulaverit, profiteri. Ce qui est particulièrement requis en ce qui concerne les libertés modernes, pour lesquelles oportet apostolicae sedis stare judicio, et quod ipsa senserit idem sentire singulos. Déclarations qui exigent certainement une adhésion de l'intelligence, même pour des décisions qui ne sont pas nécessairement infaillibles.

4. On a pu observer que les documents qui viennent d'être cités, exigent une adhésion de l'intelligence à l'enseignement proposé, bien que celui-ci ne soit pas infaillible. Pour concilier cette obligation avec la non-infaillibilité de l'enseignement, on doit tenir compte des remarques suivantes :

a) Il ne s'agit point ici d'un assentiment ferme comme celui de la foi, qui tire son absolue certitude de l'infaillible véracité de Dieu sur laquelle il s'appuie. Car il n'y a pas enseignement révélé. L'assentiment exigé est simplement un assentiment prudent, appuyé sur la certitude morale de la vérité proposée ou recommandée.

b) Cette certitude morale repose principalement sur les motifs suivants : la prudente maturité avec laquelle l'Église procède à l'examen doctrinal, les preuves traditionnelles ordinairement citées, et la sagesse éprouvée des papes en toutes ces occurrences, sagesse telle que, dans les nombreuses interventions doctrinales provenant immédiatement du pape lui-même, on ne peut en citer une seule où l'erreur ait été enseignée ou favorisée.

c) La certitude morale de l'enseignement proposé ou recommandé suffit pour que l'autorité enseignante ait le droit de commander un assentiment prudent. En principe, il doit en être ainsi; autrement l'Église ou le pape ne pourrait pas prémunir suffisamment les fidèles contre tous les dangers qui menacent leur foi. Car il faut que l'Église ou le pape puisse pourvoir à la défense intégrale non seulement des vérités révélées, mais encore de tout ce qui a une connexion intime avec ces vérités. Il faut que le pape puisse écarter non seulement les dangers de perversion immédiate de la foi, mais encore, selon le concile du Vatican, précédemment cité, ce qui est plus ou moins proche de la perversion hérétique. Pour cela il ne suffit pas que le pape puisse, avec une autorité infaillible, définir ce qui est de foi ou ce qui a avec la foi une connexion intime. Il est nécessaire qu'il puisse aussi, avec autorité, interdire ce qui, à son jugement, est dangereux pour la foi, même d'une manière moins immédiate, et doit pour cette raison être rigoureusement évité; qu'il puisse aussi avec autorité prescrire ce qui, à son jugement, est très utile ou très efficace pour la défense intégrale des vérités appartenant indirectement au dépôt de la foi.

En fait, l'Église et les papes ont toujours procédé ainsi et leur pouvoir a toujours été universellement reconnu par les fidèles.

d) Contre la certitude morale avec laquelle l'enseignement pontifical se présente à l'intelligence, il ne peut y avoir normalement que des doutes ou soupçons non fondés ou imprudents, que l'on doit écarter soit à l'aide des motifs d'ordre intellectuel sur lesquels s'appuie la certitude morale de l'enseignement, soit par l'influence de la volonté qui doit, par déférence pour l'autorité, incliner l'intelligence vers une adhésion jugée pratiquement très prudente.

Si, dans un cas particulier, des doutes qui paraissent bien fondés arrêtent l'intelligence et empêchent son adhésion à l'enseignement proposé, on doit, pour mettre un terme à cette situation d'esprit, soumettre ses doutes à des guides capables d'éclairer l'intelligence, ou les soumettre à l'autorité elle-même.

5. On doit pratiquement insister beaucoup sur l'accomplissement intégral de l'obligation d'adhérer à l'enseignement pontifical même non infaillible, parce que c'est la meilleure garantie pour la parfaite intégrité de la foi qui par là sera toujours défendue contre tous les périls. C'est en même temps la meilleure garantie d'une entière soumission aux enseignements infaillibles du saint-siège.

Ce devoir doit être plus particulièrement accompli par ceux qui exercent dans l'Église quelque autorité ou qui peuvent, de quelque manière, collaborer, avec charité et soumission, à l'oeuvre du ministère ecclésiastique, surtout à notre époque où, suivant les instantes recommandations si souvent répétées par Léon XIII et Pie X, il importe souverainement que toute l'action catholique de tous les fidèles, dans toute leur vie publique, se fasse avec unité de vues, et avec la concorde des intelligences et des volontés. Conditions manifestement nécessaires pour le plein succès désiré, mais conditions qui ne pourront jamais être suffisamment réalisées sans une constante soumission de l'intelligence aux enseignements du souverain pontife, même en dehors des définitions infaillibles au sens du décret du concile du Vatican.

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Message  ROBERT. le Ven 24 Sep 2010, 11:06 am

.

Merci pour ces explications du DTC qui sont très claires ! Wink
ROBERT.
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Message  gabrielle le Ven 24 Sep 2010, 11:20 am

Ce qui est nommé : Quaest. in IV Sent ne peut se rapporter qu'à un exposé sur le livre des Sentences de Pierre Lombard qui était demandé aux étudiants en théologie pour passer leurs examens. Ce ne saurait donc nullement être l'ouvrage d'un Pape. Tout au plus, cela pourrait se rapporter à un commentaire de jeunesse fait par le futur Adrien VI avant donc qu'il n'ait été élu Pape. Il est donc abusif de l'attribuer à Adrien VI, au moins en tant que Pape.

2° Mais il y a beaucoup plus. Le livre de Viollet, L'infaillibilité pontificale et le Syllabus, a d'abord était édité en 1904, et mis à l'index en 1906, avant d'être réédité malgré cela en 1908. C'est donc un ouvrage à l'index…

Ami du Clergé - 1906, tome 28, page 470.
S. Congrégation de l'Index

Décret du 5 avril 1906.

Ont été condamnés les ouvrages suivants :

PAUL VIOLLET, L'infaillibilité du Pape et le Syllabus. Etude historique
et théologique. Besançon-Paris, 1904.[/size]L.

LABERTHONNIERE, Essai de philosophie religieuse. Paris, s. d. — Le
réalisme chrétien et l'idéalisme grec. Paris, s. d.

ANTONIO FOGAZZARO, Il Santo. Romanzo. Milano, 1905.

NICOLAUS JOZZELLI decreto S. Congregationis edito die 12 decembris 1905,
quo liber ab eo conscriptus notatus et in Indicem librorum prohibitorum
insertus est, laudabiliter se subjecit.

Nota. — Les journaux ont aussi noté la soumission de MM. Laberthonnière
et Fogazzaro, que nous sommes heureux d'enregistrer.
On peut remarquer que si l'Ami du Clergé note la soumission de deux des auteurs dont l'ouvrage a été mis à l'index, il donne à entendre l'insoumission des deux autres, à savoir l'auteur du tristement célèbre roman moderniste FOGAZZARO, Il Santo, : PAUL VIOLLET, L'infaillibilité du Pape et le Syllabus.
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Message  ROBERT. le Ven 24 Sep 2010, 11:31 am

gabrielle a écrit:Ce qui est nommé : Quaest. in IV Sent ne peut se rapporter qu'à un exposé sur le livre des Sentences de Pierre Lombard qui était demandé aux étudiants en théologie pour passer leurs examens. Ce ne saurait donc nullement être l'ouvrage d'un Pape. Tout au plus, cela pourrait se rapporter à un commentaire de jeunesse fait par le futur Adrien VI avant donc qu'il n'ait été élu Pape. Il est donc abusif de l'attribuer à Adrien VI, au moins en tant que Pape.

2° Mais il y a beaucoup plus. Le livre de Viollet, L'infaillibilité pontificale et le Syllabus, a d'abord était édité en 1904, et mis à l'index en 1906, avant d'être réédité malgré cela en 1908. C'est donc un ouvrage à l'index…

Ami du Clergé - 1906, tome 28, page 470.
S. Congrégation de l'Index

Décret du 5 avril 1906.

Ont été condamnés les ouvrages suivants :

PAUL VIOLLET, L'infaillibilité du Pape et le Syllabus. Etude historique
et théologique. Besançon-Paris, 1904.[/size]L.

LABERTHONNIERE, Essai de philosophie religieuse. Paris, s. d. — Le
réalisme chrétien et l'idéalisme grec. Paris, s. d.

ANTONIO FOGAZZARO, Il Santo. Romanzo. Milano, 1905.

NICOLAUS JOZZELLI decreto S. Congregationis edito die 12 decembris 1905,
quo liber ab eo conscriptus notatus et in Indicem librorum prohibitorum
insertus est, laudabiliter se subjecit.

Nota. — Les journaux ont aussi noté la soumission de MM. Laberthonnière
et Fogazzaro, que nous sommes heureux d'enregistrer.
On peut remarquer que si l'Ami du Clergé note la soumission de deux des auteurs dont l'ouvrage a été mis à l'index, il donne à entendre l'insoumission des deux autres, à savoir l'auteur du tristement célèbre roman moderniste FOGAZZARO, Il Santo, : PAUL VIOLLET, L'infaillibilité du Pape et le Syllabus. (gras ajoutés par Robert)

En plein dans le mille Gabrielle ! cheers

Si nos amis en sont rendus à référencier à partir de livres à l'Index.... affraid
ROBERT.
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Message  FRANC le Lun 18 Nov 2013, 5:06 pm

La citation n'est pas d'Adrien VI, pendant son pontificat, mais extraite d'une de ses oeuvres, en tant que Docteur privé (de Louvain), avant son élection. On la retrouve chez tous les auteurs ennemis de l'infaillibilité pontificale, les Döllinger, Maret, Viollet etc...
Saint Alphonse de liguori, leur a déjà répondu dans son ouvrage "Du pape et du concile" PP. 473 ( https://archive.org/stream/a545178900alphuoft#page/473/mode/1up ) :
Citation d'Adrien VI authentique ? 5v98hl

Or, si un Pape persiste à enseigner en tant que Docteur privé une hérésie, il devient alors par sa pertinacité hérétique, et est alors selon Saint Robert Bellarmin ( http://messe.forumactif.org/t4657-la-theologie-de-st-robert-bellarmin-sur-le-pape-heretique-publiquement-en-tant-que-docteur-prive-a-l-aide-des-textes#99151  et http://messe.forumactif.org/t5249p45-exemples-de-tentatives-audacieuses-de-la-franc-maconnerie#100313 ), ou Saint Alphonse de Liguori, lui-même ( https://archive.org/stream/07430208.1634.emory.edu/07430208_1634#page/n18/mode/1up ),  et bien d'autres ( http://archive.org/stream/dictionnairedethv7pt2vaca#page/230/mode/1up ), déchu aussitôt du Pontificat ( situation hypothétique que la plupart des Docteurs croient cependant ne devoir jamais survenir). La question est donc résolue : un Pape, Docteur privé, devenu hérétique n'est plus pape. Quant à un Pape, Docteur de l'Eglise universelle, enseignant "ex cathedra", il est infaillible, donc il ne peut en aucun cas enseigner l'hérésie, ni même uniquement la moindre erreur avec une note inférieure à l'hérésie, concernant une doctrine sur la Foi ou les Moeurs, que son objet intéresse directement ou indirectement le dépôt de la Foi ( http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57300527/f715.image et http://archive.org/stream/delasouverainee00dubogoog#page/n361/mode/1up ) ;  cela évidemment à la seule condition qu'il soit dès l'origine vraiment Pape, c'est à dire légitime.
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Message  Banigé le Ven 29 Nov 2013, 3:37 pm

Franc cite Saint Alphonse de Ligrorie qui dit :
« Nos adversaires se vantent aussi d’avoir pour eux le pape Adrien VI. Mais en réalité, ce Pontife, n’étant que simple docteur à l’Université de Louvain, a seulement décrit que le pape peut enseigner l’hérésie dans une décrétale, ce qu’il faut entendre dans ce sens, qu’il peut l’enseigner comme docteur privé, mais non comme docteure de l’Eglise. Or, qui niera que le pape, comme homme, ne puisse être sujet à l’erreur. »

Je pense que Saint Alphonse manque de clarté dans cette affaire d’Adrien VI. En effet, il suffit de dire qu’à cette époque Adrien IV n’étant pas pape, il a bien pu dire quelque chose d’hérétique en disant que le pape pouvait enseigner l’hérésie dans une décretale.
A partir de là, et en second lieu, il faut considérer si dans une décretale, le pape agit en tant que Pontife romain ou en tant que Docteur privé. Or, d’après Saint Alphone dans une décretale, le pape agit en tant que docteur privé.
Or, voici la définition d’une décretale :
« Une décrétale (en latin epistola decretalis ou, au pluriel, litteræ decretales) est une lettre par laquelle le pape, en réponse à une demande, édicte une règle en matière disciplinaire ou canonique. La décrétale peut être prise aussi bien sur un sujet général que particulier. Concernant généralement l'administration ecclésiale et s'adressant principalement au clergé, elle est parfois distinguée du décret pontifical, pris par le pape de son propre chef ou d'une bulle pontificale qui a une diffusion universelle et qui s'adresse également aux fidèles et aux païens, une décrétale pouvant devenir une bulle. »
Il semble qu’une décretale est bien un acte d’un Pontife romain en exercice et non pas en tant que docteur privé et si dans cette décretale il enseignait contre la foi et les mœurs, il serait hérétique et non pape. Faudrait-il encore supposer qu’une décretale puisse avoir comme domaine la foi et les mœurs, ce qui n’est pas certain d’après la définition. Si cela etait confirmé, Adrien IV, avant que d’être pape aurait bien émis une proposition fausse, opposée à l’infaillibilité pontificale.

A la suite de cela, Franc donne cette affirmation :

« un Pape, Docteur privé, devenu hérétique n'est plus pape »
Cependant, Saint Alphonse vient d’affirmer le contraire :

« Or, qui niera que le pape, comme homme, ne puisse être sujet à l’erreur. »
Je pense que ce qu’il faut dire, c’est que tout catholique, y compris le pape en tant que docteur privé, peut se tromper et par conséquent être hérétique par ignorance sur un point ou sur un autre. Il ne devient hérétique et hors de l’Eglise QUE s’il s’oppose ouvertement à la vérité enseignée par l’Eglise catholique. Mais comme cette concession ne peut être admise QUE par l’ignorance, le coupable DOIT se défaire immédiatement de son hérésie dès la première remontrance basée sur le rappel de enseignement de l’Eglise.

Toutefois, pour un pape qui joui habituellement d’une haute connaissance religieuse, il ne peut pas, même en tant que docteur privé, sans être vraiment hérétique nier par exemple l’Immaculée Conception, la Trinité, le Salut éternel, l’éternité de l’enfer et je dirais sur toutes les vérités connues et déjà définies. A la limite on peut penser qu’en tant que docteur privé une erreur peut se glisser dans un raisonnement où quelque chose lui a échappé par exemple ou dans une question pas encore définie par l’Eglise.

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Message  gabrielle le Lun 02 Déc 2013, 7:36 am

Je ne suis pas certaine que cela fut la position de Saint Alphonse de Liguori, il y a un autre texte de ce saint, je ne l'ai pas sous la main... dès que je le trouve je le posterai.
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Message  gabrielle le Lun 02 Déc 2013, 8:04 am

“Si jamais un pape, en tant que personne privée, tombait dans l’hérésie, il serait tout de suite déchu du pontificat.” – St. Alphonse de Liguori, Œuvres Complètes. 9:232.
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Message  FRANC le Lun 02 Déc 2013, 3:22 pm

Banigé a écrit:
A la suite de cela, Franc donne cette affirmation :

« un Pape, Docteur privé, devenu hérétique n'est plus pape »
Cependant, Saint Alphonse vient d’affirmer le contraire :

« Or, qui niera que le pape, comme homme, ne puisse être sujet à l’erreur. »
Il n'y a pas contradiction : un hérétique est quelqu'un qui soutient avec pertinacité une erreur contraire à une vérité révélée par Dieu et enseignée  comme telle par le magistère infaillible de l'Eglise qu'il soit ordinaire ou extra-ordinaire, par le Pape seul ou par les Evêques unis à lui, qu'ils soient dispersés ou réunis en Concile. Un Pape, étant par définition, un membre de l'Eglise, puisqu'il en est le Chef, adhère nécessairement, à toutes les vérités révélés enseignées antérieurement par l'Eglise, qu'il soit Docteur privé ou Docteur de l'Eglise universelle, parlant "ex cathedra". Enseignant "ex cathedra", une doctrine sur la Foi ou les Moeurs, un éclair divin éclaire alors son intelligence, d'une façon telle que sa volonté ne peut que suivre la direction de son rayon : il est dit infaillible et cela non seulement sur les vérités révélées de Dieu, mais aussi sur les vérités qui sont nécessaires à la défense de la Foi ou des Moeurs.  Comme Docteur privé, il pourrait, certes,  selon l'hypothèse toute théorique de Saint Robert Bellarmin ( hypothèse que lui-même et la majorité de tous les Docteurs ne croient devoir jamais survenir) devenir hérétique pertinace et alors perdre ipso-facto sa juridiction et son pontificat. Mais ce qu'évoque ici Adrien IV ( avant son élection ) et Saint Alphonse de Liguori, ce n'est pas cette hypothèse d'un Pape devenu hérétique comme Docteur privé, c'est la situation d'un Pape qui enseignerait, comme Docteur privé, soit une simple erreur, soit surtout une erreur  contraire à une vérité révélée par Dieu, et attention, à la précision, non encore enseignée alors comme telle par le magistère infaillible de l'Eglise. A postériori, il s'agit pourtant bien, dans ce dernier cas, d'une hérésie, mais le Pape qui l'émettrait ne serait cependant pas hérétique (tout comme le Bossuet gallican d'avant la définition de l'infaillibilité pontificale), il proférerait alors seulement une erreur, comme tout homme, hypothèse plausible, parce que sa voix ne serait alors pas celle du Docteur universel, infaillible, parlant "ex cathedra".
Une décrétale, étant un acte de gouvernement de la part du Pape et non d'enseignement "ex cathedra", comme Docteur universel, il pourrait survenir que l'on puisse déduire de cet acte des conclusions doctrinales sur la Foi ou les Moeurs, approuvant ou favorisant l'erreur ou l'hérésie, sur une question non encore définie. Mais, le Pape ferait-il sienne ces conclusions, il ne resterait qu'un Docteur privé, donc faillible.
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Message  gabrielle le Mar 03 Déc 2013, 7:03 am

gabrielle a écrit:
“Si jamais un pape, en tant que personne privée, tombait dans l’hérésie, il serait tout de suite déchu du pontificat.” – St. Alphonse de Liguori, Œuvres Complètes. 9:232.
C'est simple.
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Message  ROBERT. le Mar 03 Déc 2013, 10:25 am

gabrielle a écrit:
gabrielle a écrit:
“Si jamais un pape, en tant que personne privée, tombait dans l’hérésie, il serait tout de suite déchu du pontificat.” – St. Alphonse de Liguori, Œuvres Complètes. 9:232.
C'est simple.
Excellent, Gabrielle !

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Et les mots pour le dire arrivent aisément. (Boileau ?)
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