Le Roi Saül figure des "tradis"

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Message  Diane le Mar 21 Sep 2010, 9:42 am

Le roi Saül.

Dans l'histoire du roi Saül, nous lisons que Dieu l'a rejeté, par la voix de son Prophète Samuel.

Pourquoi?

Avait-il fait quelque chose de mal?

En apparence non, la première fois, il est rejeté pour avoir offert un sacrifice, et la deuxième pour avoir gardé des animaux (les plus beaux) pour offrir des sacrifices.

La conduite de Dieu dans l'Ancien Testament nous fait comprendre sa conduite dans tous les temps.
Dieu demande à être obéi, pour nous cette obéissance passe, non plus, par la voie de prophètes, mais par celle de son Église.

- Que vaudront toutes les excuses devant Dieu, lorsqu'Il nous demandera : pourquoi n'as-tu pas obéi? Pourquoi as-tu fait fit des lois de mon Épouse que je t'avais laissée? De quel droit as-tu inventé des suppléances au gré des situations. Où était ta confiance en moi, t'avais-je déjà fait défaut?

-Mais, Seigneur, je devais vous offrir le Sacrifice, soutenir votre peuple, absoudre les péchés, confirmer les enfants, ordonner des prêtres.

Ne risque-t-on pas d'irriter le Seigneur, à force de vouloir régler selon nos propres pensées une situation qui nous dépasse?

La mission et la juridiction sont deux éléments essentiels de la volonté divine, pourquoi, même avec les meilleures intentions du monde, les transgresser.

Dieu a horreur des compromis, de la désobéissance, il est tellement plus simple d'obéir et de garder confiance.
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Message  gabrielle le Mar 21 Sep 2010, 10:41 am

Voilà, une démarche pleine de sens.. sur l'observation de la conduite de Dieu.

Dieu étant immuable, il ne peut changer de comportement. Ce qu'il exigeait dans l'A.T. Il l'exige de nous.

Comme, j'aime me faire l'avocat du diable. Laughing . alors je vous objecterais ceci:

Qu'en est-il de David qui mangé les pains de propositions ?
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Message  Louis le Mar 21 Sep 2010, 1:12 pm

gabrielle a écrit:Voilà, une démarche pleine de sens.. sur l'observation de la conduite de Dieu.

Dieu étant immuable, il ne peut changer de comportement. Ce qu'il exigeait dans l'A.T. Il l'exige de nous.

Comme, j'aime me faire l'avocat du diable. Laughing . alors je vous objecterais ceci:

Qu'en est-il de David qui mangé les pains de propositions ?

En ce temps là, Jésus passait le long des blés un jour de sabbat, et ses disciples ayant faim se mirent à cueillir des épis et à les manger (Matt. 12, v. 1)

(note: La loi mosaïque permettait à ceux qui avaient faim de cueillir quelques épis dans un champ (Deut. 23, v. 25)

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Message  Via Crucis le Mar 21 Sep 2010, 2:08 pm

Gabrielle a écrit :

Qu'en est-il de David qui mangé les pains de propositions ?

David a été puni, non pas d'avoir mangé les pains de proposition, mais d'avoir envoyé à la guerre le mari de celle dont il s'était épris en la voyant !

"Ce n'est pas toi qui bâtiras le Temple parce que tu as versé le sang" lui a dit le Bon Dieu !

Mais en mangeant les pains de proposition, il a anticipé et même prophétisé le sacrement de la communion catholique où les Hosties Saintes Consacrées sont distribuées aux fidèles catholiques qui ont faim et soif du Bon Dieu !


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Message  Wulfrano le Mar 21 Sep 2010, 3:14 pm

Via Crucis a écrit:Gabrielle a écrit :

Qu'en est-il de David qui mangé les pains de propositions ?

David a été puni, non pas d'avoir mangé les pains de proposition, mais d'avoir envoyé à la guerre le mari de celle dont il s'était épris en la voyant !

"Ce n'est pas toi qui bâtiras le Temple parce que tu as versé le sang" lui a dit le Bon Dieu !

Mais en mangeant les pains de proposition, il a anticipé et même prophétisé le sacrement de la communion catholique où les Hosties Saintes Consacrées sont distribuées aux fidèles catholiques qui ont faim et soif du Bon Dieu !





Prècisement, ma très chère amie.
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Message  Louis le Mer 22 Sep 2010, 1:00 pm

gabrielle a écrit:Voilà, une démarche pleine de sens.. sur l'observation de la conduite de Dieu.

Dieu étant immuable, il ne peut changer de comportement. Ce qu'il exigeait dans l'A.T. Il l'exige de nous.

Comme, j'aime me faire l'avocat du diable. Laughing . alors je vous objecterais ceci:

Qu'en est-il de David qui mangé les pains de propositions ?

Pour David c'était correct car c'était légal (Deut. 23, v. 25), tandis que le sacrifice de Saül venait d'une viande des païens, donc illégal; c'est pour cela que Dieu l'a rejeté définitivement.

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Message  Via Crucis le Mer 22 Sep 2010, 1:34 pm

Louis a dit :

Pour David c'était correct car c'était légal (Deut. 23, v. 25), tandis que le sacrifice de Saül venait d'une viande des païens, donc illégal; c'est pour cela que Dieu l'a rejeté définitivement.

Donc cela nous ramène à la licéité !

Aliments ou actes licites ou bien illicites.

S'ils sont licites c'est qu'ils ont été rendus licites et légaux par l'Autorité légitime qui les a instaurés !

S'ils sont illicites c'est qu'ils viennent d'ailleurs donc d'une autorité extérieure illégitime et illégale !

Donc l'exemple de Saûl et de David nous montrent les conséquences des actions licites et illicites !

Saül a mal fini, tandis que David malgré les embûches a prospéré !

Par conséquent il n'est pas difficile d'imaginer quelle sera la punition et la fin des chefs qui auront posé des actes illicites et illégaux ! affraid affraid affraid affraid affraid
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Message  Louis le Mer 22 Sep 2010, 3:45 pm


Pour David c'était correct car c'était légal (Deut. 23, v. 25), tandis que le sacrifice de Saül venait d'une viande des païens, donc illégal; c'est pour cela que Dieu l'a rejeté définitivement.

Pour David c'était correct car c'était légal (Deut. 23, v. 25) : c'est à dire les pains de propositions.

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Message  Lucie le Mer 22 Sep 2010, 3:54 pm

Catéchisme en images :
Dans l'ancienne loi, la profanation du sabbat était punie de mort. Aussi les pharisiens et les scribes lui reprochaient-ils de violer le sabbat. Mais Notre-Seigneur leur montrait que la charité envers le prochain l'emportait sur le sabbat.

[Par exemple, il guérissait le jour du sabbat : Matth. XII, 9. , Luc, XIII, 10.]

Combien l'homme n'est-il pas au-dessus d'une brebis ? il est donc permis de guérir le jour du sabbat.

Guérir aussi est légal. La charité l'emporte-t-elle sur la Loi ? La charité est au-dessus de tout, même de l'obéissance.

Bienheureux Martin de Porrès : Martin prit la parole et dit au Prieur que lorsqu'il s'était trouvé devant la situation, il s'était bien rappelé l'ordre d'interdiction mais qu'il avait pensé que le précepte de charité précède le précepte d'obéissance.
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Message  Via Crucis le Mer 22 Sep 2010, 5:10 pm

Selon la loi rabbinique canonique il n'est permis de transgresser le chabbat qu'en cas de danger de mort seulement.

Exemple : une femme sur le point d'accoucher et qui est en travail est considérée en danger de mort et donc on peut transgresser le chabbat pour l'emmener à l'hôpital etc..., elle est considérée en danger de mort même après son accouchement mais je ne me souviens pas durant combien de jours après.

Lors de la guerre de Kippour, tout le monde est descendu aux abris souterrains postes de radio en main (il est interdit d'écouter la radio à Kippour) et les gens se sont affairés pour la protection civile pendant que les soldats couraient pieds nus, chaussures et chemise à la main, pour rejoindre les camions et voitures qui étaient venus les chercher pour les emmener au front (beaucoup d'appelés et de réservistes étaient ou bien à la synagogue ou bien chez eux en train de dormir ou de faire la sieste à cause du jeûne). J'ai vu cela de mes propres yeux !

Moi je faisais la sieste et curieusement dans ma tête ce verset m'était venu : "Vayehi bayom hahou vayiteka béchofar gadol" = "et voilà qu'en ce jour là sonnera la grande trompette" et j'étais encore dans les vaps avant de me rendre compte que la sirène sonnait à plein tube !
Je suis allée à la fenêtre et j'ai vu tout le monde transistors à la main, voitures et camions circulaient, les gens étaient affairés, bref du jamais vu dans ma vie pour un jour de Kippour !
Et ensuite on a passé le reste du temps dans les abris souterrains !

Je vous assure que ce n'est pas marrant du tout même si nous n'étions pas en première ligne!
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Message  Lucie le Mer 22 Sep 2010, 5:31 pm

Si maintenant, c'est le Sacerdoce qui est en danger de mort à long terme, et donc le Sacrement de Pénitence, l'Extrême-Onction, l'Eucharistie, l'enseignement de vive voix, etc... et le monde même, car la Sainte Messe sauve le monde de la ruine tous les jours. Pour moi, cette question n'a jamais été tranchée par Te Deum, mais pour moi, en la posant ainsi, elle l'est déjà : canoniquement parlant, il est possible d'ordonner des Évêques sans mandat par charité, et charité pour le monde entier.
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Message  Via Crucis le Mer 22 Sep 2010, 5:49 pm

Lucie a écrit :

...il est possible d'ordonner des Évêques sans mandat par charité, et charité pour le monde entier.

Sans le savoir vous cautionnez alors "par charité" le "beau gosse" de Palmar de Troya?!!! affraid affraid affraid
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Message  ROBERT. le Mer 22 Sep 2010, 7:00 pm

Diane a écrit:Le roi Saül.

Dans l'histoire du roi Saül, nous lisons que Dieu l'a rejeté, par la voix de son Prophète Samuel.

Pourquoi?

Avait-il fait quelque chose de mal?

En apparence non, la première fois, il est rejeté pour avoir offert un sacrifice, et la deuxième pour avoir gardé des animaux (les plus beaux) pour offrir des sacrifices.

.

Première fois ( I Rois, XIII, 8; 11-13) (Glaire.)


Et il attendit durant sept jours, sur l’ordre de Samuel, et Samuel ne vint point à Galgala, et le peuple se détacha de Saül.

Et Samuel lui demanda : Qu’avez-vous fait ? Saül répondit : Parce que j’ai vu que le peuple se détachait de moi, et que vous n’étiez pas venu, selon les jours marqués, mais que les Philistins s’étaient assemblés à Machmas,

J’ai dit : Maintenant les Philistins descendront vers moi à Galgala, et je n’ai point apaisé la face du Seigneur. Poussé par la nécessité, j’ai offert l’holocauste.

Et Samuel dit à Saül : vous avez agi en insensé et vous n’avez pas gardé les commandements du Seigneur votre Dieu, qu’il vous a prescrits. Si vous n’aviez point fait cela, le Seigneur aurait déjà maintenant établi votre règne sur Israël pour toujours.

.

On retrouve ici le fameux cas de nécessité, souvent invoqué par les "tradis".

Je travaille sur la deuxième incartade du Roi Saül…

.
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Message  ROBERT. le Mer 22 Sep 2010, 7:52 pm

.

Deuxième fois :

(I Rois, XV, 9-11; 19; 22- 23; 26) (Glaire.)


.
Et Saül et le peuple épargnèrent Agag, les meilleurs troupeaux de brebis et de bœuf, les vêtements , les béliers, et tout ce qui était beau , et ils ne voulurent pas les détruire(…)

Or, la parole du Seigneur se fit entendre à Samuel, disant :

Je me repens d’avoir établi Saül roi, parce qu’il m’a abandonné, et qu’il n’a pas accompli mes paroles par ses œuvres.

Pourquoi donc n’avez-vous pas écouté la voix du Seigneur; mais, que vous étant tourné du côté du butin, vous avez fait le mal sous les yeux du Seigneur ?

Et Samuel de répondre : Est-ce que le Seigneur veut des holocaustes et des victimes, et non pas plutôt qu’on obéisse à la voix du Seigneur. Car l’obéissance est (meilleure) que des victimes, et écouter vaut mieux qu’offrir de la graisse de béliers.

Car c’est comme un péché de magieque de résister, et comme un crime d’idolâtrie que de ne vouloir se rendre. Parce que donc vous avez rejeté la parole du Seigneur, le Seigneur vous a rejeté, afin que vous ne soyez plus roi.

Et Samuel répliqua à Saül : Je ne retournerai pas avec vous, parce que vous avez rejeté la parole du Seigneur, et que le Seigneur vous a rejeté (…)

.

Les "tradis" ont rejeté la parole du Seigneur en ne suivant pas la doctrine de l’Église catholique, en voulant sauver la Messe à tout prix, au

mépris de cette même doctrine des Évangiles, en gardant à tout prix ce beau décorum, ces beaux vêtements, tout en ignorant les lois de

Notre-Seigneur.
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Message  Via Crucis le Mer 22 Sep 2010, 8:19 pm

Dans la citation donnée par Robert,

Samuel dit à Saül : vous avez agi en insensé et vous n’avez pas gardé les commandements du Seigneur votre Dieu, qu’il vous a prescrits. Si vous n’aviez point fait cela, le Seigneur aurait déjà maintenant établi votre règne sur Israël pour toujours.

Nous pouvons voir dans la réponse de Samuel les points très importants :

Saul a invoqué l'état de nécessité : les Philistins étaient là, Samuel n'était pas là, et le peuple se détachait de lui !

Par analogie : Les infiltrés étaient là, le Pape valide licite et légitime qui aurait dû normalement être présent au temps fixé manquait (le Pape est aussi prophète puisqu'inspiré par le Saint Esprit comme Samuel), et le peuple est allé danser la java et faire ce qui lui plaît en se détachant de l'Autorité Papale Catholique et de la religion Catholique (perte des âmes) et donc l'état de nécessité a été invoque !

Accusation de Samuel envers Saul : Vous n'avez pas gardé les commandements du Seigneur votre Dieu. Vous avez donc agi de votre propre initiative et par conséquent vous avez perdu votre pouvoir de droit divin, juridiction/autorité de roi, et votre titre ! Car si vous n'aviez pas agi ainsi vous auriez gardé votre charge et titre de roi pour toujours (même au delà de votre mort) !

Par analogie :
ML 'et autres évêques avec lui) a observé et constaté qu'il y avait des infiltrés à Rome. Il n'a pas tenu compte du Canon et de l'enseignement du Magistère catholique (Bulles, encycliques, exhortations, etc... d'avant V2)!
Il n'a pas tenu compte du Canon de Pie XII et il a sacré 4 évêques sans mandat pontifical valide licite et légitime. Il a donc agi de sa propre initiative en invoquant l'état de nécessité.

S'il n'avait pas fait cela, il n'aurait pas perdu son titre d'évêque, ni sa juridiction, il aurait régné en évêque (et pourquoi pas en Pape? Le Bon Dieu l'aurait béni, il aurait béni son apostolat, ses séminaires etc... ) sur toute l'Eglise Catholique pour toujours car les Apôtres et les Papes authentiques règnent même après leur mort avec Notre Seigneur Jésus-Christ sur toute l'Eglise Catholique éternellement ! C'est Lui-même qui nous l'a dit !
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Message  Via Crucis le Mer 22 Sep 2010, 8:26 pm

Et Samuel avait donné l'ordre d'attendre !

Pie XII avait ordonné: pas de sacres sans mandat pontifical, et : en cas de vacance du Siège Apostolique, tout s'arrête jusqu'à l'élection du nouveau Pape !

Les tradis n'ont pas attendu tout comme Saül !
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Message  Wulfrano le Mer 22 Sep 2010, 10:13 pm

ROBERT. a écrit:.


[Les "tradis" ont rejeté la parole du Seigneur en ne suivant pas la doctrine de l’Église catholique, en voulant sauver la Messe à tout prix, au

mépris de cette même doctrine des Évangiles, en gardant à tout prix ce beau décorum, ces beaux vêtements, tout en ignorant les lois de

Notre-Seigneur.

Cher Robert :
La messe Montinienne est fausse, la messe Lafièvriste est Una Cum Diabolo, la messe Thucoloco est Una Cum Fou.

Les faux traditionnalistes n'ont sauvé rien.

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Message  Wulfrano le Mer 22 Sep 2010, 10:30 pm

Wulfrano a écrit:
ROBERT. a écrit:.


[Les "tradis" ont rejeté la parole du Seigneur en ne suivant pas la doctrine de l’Église catholique, en voulant sauver la Messe à tout prix, au

mépris de cette même doctrine des Évangiles, en gardant à tout prix ce beau décorum, ces beaux vêtements, tout en ignorant les lois de

Notre-Seigneur.

Cher Robert :
La messe Montinienne est fausse, la messe Lafièvriste est Una Cum Diabolo, la messe Thucoloco est Una Cum Fou.

Les faux traditionnalistes n'ont sauvé rien.

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Message  Diane le Jeu 23 Sep 2010, 8:48 am

Comme, j'aime me faire l'avocat du diable. Laughing . alors je vous objecterais ceci:

Qu'en est-il de David qui mangé les pains de propositions ?

Pour compléter le renversement de l'objection de Gabrielle, je me suis demandé, qui avait donné les pains de propositions à David?

il était interdit, sous peine de sacrilège, à tout autre qu'aux membres de la race sacerdotale, de consommer les pains de proposition, après qu'on les avait retirés de la Table d'or, le matin du sabbat. David, banni de la cour de Saül, fuyant devant la fureur d'un roi insensé, le héros se présenta, épuisé de faim et de fatigue, devant le grand-prêtre Achimelech et Abiathar, son fils, à Nobé, où l'Arche sainte était alors déposée. Malgré la sainteté inviolable des pains de proposition, comme ils constituaient la seule ressource alimentaire que le Pontife eût en ce moment sous la main, Achimelech n'hésita point à les donner à David, qui les partagea avec ses compagnons.

Celui qui donna les pains possédait l'Autorité pour le faire, c'est pour cela que David ne fut pas rejeté ni le Pontife.

Ce qui nous ramène à l'équité.

Qui est un souci de justice qui, afin de mieux assurer le bien des fidèles pousse à écarter l'application stricte de la loi..

Celui qui rend le jugement d'équité est en réalité créateur d'un droit nouveau. Aussi doit-il être investi à quelque titre des attributs de la souveraineté.

L'équité vaut au for externe.

De nos jours, qui a l'autorité pour faire cela? Personne.

Il y a autant de dérogation à la Loi qu'il existe de tendance.

Cela a conduit la résistance au chaos total et à la discorde.
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Message  gabrielle le Jeu 23 Sep 2010, 10:54 am

Voilà, mon objection réduite à pas grand chose Laughing

Très intérressantes toutes les réflexions qui ont été données.

Cela montre bien, comme Diane le proposait au début de fil, que l'étude de la conduite de Dieu est pour nous une aide précieuse dans sa conduite de nos jours.
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Message  Diane le Jeu 23 Sep 2010, 12:37 pm

Les commentaires les plus impressionnants dans ce dossier, furent ceux de Via.

Sans livre, seulement par la considération des évênements , elle était parvenue à une juste conclusion.

Faut le faire.
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Message  Lucie le Jeu 23 Sep 2010, 12:38 pm

Chère Lucie, votre message a été transféré vers ce dossier.

Sacre sans mandat
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Message  Via Crucis le Jeu 23 Sep 2010, 1:14 pm

La charité/Miséricorde Divine est pour ceux qui ne savent pas !

Mais POUR CEUX QUI SAVENT et qui CONTINUENT leurs méfaits JUSQU'AU BOUT il y a la Justice Divine qui s'exerce !

"Père pardonne leur ils ne savent ce qu'ils font" !!
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Message  gabrielle le Jeu 23 Sep 2010, 1:21 pm

Heureusement pour nous et pour tous ceux qui veulent en profiter cette prière de Notre-Seigneur s'élèvera jusqu'à la consommation des siècles.

Tout comme cette condamnation: parce que vous dites je vois, votre péché demeure pale
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Message  ROBERT. le Jeu 23 Sep 2010, 5:54 pm

Via Crucis a écrit:
Samuel dit à Saül : vous avez agi en insensé et vous n’avez pas gardé les commandements du Seigneur votre Dieu, qu’il vous a prescrits. Si vous n’aviez point fait cela, le Seigneur aurait déjà maintenant établi votre règne sur Israël pour toujours.

Nous pouvons voir dans la réponse de Samuel les points très importants :

Saul a invoqué l'état de nécessité : les Philistins étaient là, Samuel n'était pas là, et le peuple se détachait de lui !

Par analogie : Les infiltrés étaient là, le Pape valide licite et légitime qui aurait dû normalement être présent au temps fixé manquait (le Pape est aussi prophète puisqu'inspiré par le Saint Esprit comme Samuel), et le peuple est allé danser la java et faire ce qui lui plaît en se détachant de l'Autorité Papale Catholique et de la religion Catholique (perte des âmes) et donc l'état de nécessité a été invoque !

Accusation de Samuel envers Saul : Vous n'avez pas gardé les commandements du Seigneur votre Dieu. Vous avez donc agi de votre propre initiative et par conséquent vous avez perdu votre pouvoir de droit divin, juridiction/autorité de roi, et votre titre ! Car si vous n'aviez pas agi ainsi vous auriez gardé votre charge et titre de roi pour toujours (même au delà de votre mort) !

Par analogie :
ML 'et autres évêques avec lui) a observé et constaté qu'il y avait des infiltrés à Rome. Il n'a pas tenu compte du Canon et de l'enseignement du Magistère catholique (Bulles, encycliques, exhortations, etc... d'avant V2)!
Il n'a pas tenu compte du Canon de Pie XII et il a sacré 4 évêques sans mandat pontifical valide licite et légitime. Il a donc agi de sa propre initiative en invoquant l'état de nécessité.

S'il n'avait pas fait cela, il n'aurait pas perdu son titre d'évêque, ni sa juridiction, il aurait régné en évêque (et pourquoi pas en Pape? Le Bon Dieu l'aurait béni, il aurait béni son apostolat, ses séminaires etc... ) sur toute l'Eglise Catholique pour toujours car les Apôtres et les Papes authentiques règnent même après leur mort avec Notre Seigneur Jésus-Christ sur toute l'Eglise Catholique éternellement ! C'est Lui-même qui nous l'a dit !

Via Crucis a écrit:Et Samuel avait donné l'ordre d'attendre !

Pie XII avait ordonné: pas de sacres sans mandat pontifical, et : en cas de vacance du Siège Apostolique, tout s'arrête jusqu'à l'élection du nouveau Pape !

Les tradis n'ont pas attendu tout comme Saül !
affraid affraid affraid

Merci Via d'avoir explicité, dans un style qui vous est propre, le comportement du roi Saül, qui est en effet tout le comportement de la Frate...

.
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