Paroisse

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 09 Sep 2010, 2:32 pm

Bon !

Premièrement, nous, au Canada, ne connaissons pas l'abbé Siegel comme peuvent le connaître les gens qui le côtoient.

Ce que nous pouvons dire, par contre, c'est que l'allégation voulant que l'abbé Siegel envoie des enfants se faire instruire chez les FSSPX [ce qui effectivement ne serait pas très futé] n'est de soi pas suffisant, canoniquement parlant, pour défendre, d'une manière absolue, à quiconque de lui demander les sacrements.

Tout au plus, selon le canon 2319, §1 et §2, les parents, ou leurs remplacants [l'abbé Siegel est-il dans cette catégorie !?] qui font sciemment [requiert la complète imputabilité] instruire leurs enfants dans une religion non catholique [qu'entend-t-on exactement ?] encourent une excommunication latae sententiae, et, de plus, sont suspects d'hérésie. Ainsi, si un tel cas se vérifiait, le fidèle pourrait avoir recours au canon 2261, lequel autorise tout fidèle à demander, pour toute juste cause, les sacrements à un excommunié n'ayant pas encore reçu de sentence déclaratoire.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  gabrielle le Jeu 09 Sep 2010, 4:58 pm

Merci CMI pour ces nouvelles précisions.

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Message  Diane le Jeu 09 Sep 2010, 4:58 pm

Cher Gérard, CMI a bien résumé ce que je tentais de vous expliquer!
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Message  Invité le Jeu 09 Sep 2010, 5:32 pm

gabrielle a écrit:Une chose doit ête bien comprise.

Il ne s'agit nullement de faire du recrutement pour Abbé Siegel, ni d'encourager quiconque à aller à sa messe.

Il s'agit seulement de voir ce que l'Église donne, et avec les infos que nous avons, de tirer une conclusion sous toute réserve.



Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... vraiment No

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Message  gabrielle le Jeu 09 Sep 2010, 5:41 pm

Arnaud de corbières a écrit:
gabrielle a écrit:Une chose doit ête bien comprise.

Il ne s'agit nullement de faire du recrutement pour Abbé Siegel, ni d'encourager quiconque à aller à sa messe.

Il s'agit seulement de voir ce que l'Église donne, et avec les infos que nous avons, de tirer une conclusion sous toute réserve.



Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... vraiment No

Bonjour M. Arnaud.

Je ne vois pas pourquoi la franchise vous désole, est-ce donc si simple dans ces temps terribles de faire la part des choses.

Ne sommes-nous pas dans le temps où Notre-Seigneur dit: que cela séduirait, si c'était possible, même les élus.

Sur Doctrine et Actualité, je vous avais posé quelques questions, qui à ce jour sont restées sans réponse.

Sans doute le temps vous a manqué. Où est-ce parce que justement, il n'est pas si aisé de départir les choses.

Au plaisir de vous lire.

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 09 Sep 2010, 6:15 pm

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:... l'allégation voulant que l'abbé Siegel envoie des enfants se faire instruire chez les FSSPX [ce qui effectivement ne serait pas très futé] ...

Je dis pas futé parce qu'outre le fait que la FSSPX enseigne des doctrines qui ne sont franchement pas catholiques, ses prédicateurs et enseignants seraient assez crinqués pour tenter de driller les enfants contre leurs parents sédévacantistes ...

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  gabrielle le Ven 10 Sep 2010, 8:36 am

Moi, cela ne m'étonnerait pas du tout.

On s'imagine la chose, des enfants una cum et des parents "sédévacs" quelle atmosphère à la maison.

Les enfants qui regardent de travers leurs parents, et qui chuchotent entre eux: ils sont hérétiques... affraid


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Message  Diane le Ven 10 Sep 2010, 9:25 am

Gérard a écrit:
JCMD67 a écrit:Je résume VOTRE intervention, avec VOS propres mots:

pour moi

Ce n'est pas VOTRE avis qui compte ici, et surtout dans la situation du monde actuel, mais ce qu'en dit l'Eglise.


Evidemment, si je dis "pour moi" et que ma vision ne tienne compte pas compte des arguments théologque, votre conclusion est évidente.

Dites moi alors, ce qui ne cadre pas dans mon raisonnement. Car chaque fois que nous intervenons dans ce forum, ce n'est ni plus ni moins d'après notre propre vision...l'intérêt c'est de savoir si notre vision est catholique ou si elle ne l'est pas ! Sauf quand nous faisons des citations mais s'il n'y avait que des citations sur ce forum, ce ne serait plus un forum mais un site de citations pieuses !

Par exemple quand vous nous avez dit :

L'Abbé Vérité, est sauvé, cela signifie bien "pour moi ...l'Abbé Vérité est sauvé"...et nous vous avons montré que votre affirmation n'était pas catholique...alors faites de même pour moi si ce que j'affirme en mon nom n'est pas catholique.


Gérard soulève un très bon point.

TD se compose de deux parties, la mise en ligne d'écrit (travail de titan et souvent obscur) la défense de la Sainte Église qui passe par la discussion, que de choses nouvelles avons-nous apprises avec Via Crucis, qui pourtant ne se sert pas de livres, mais de celle qu'elle a au plus profond d'elle-même. Dans cette crise que nous vivons tous les côtés de la religion sont attaqués, morale, doctrine, spiritualité, etc. alors tout cela devient sujet de discussion.

Le sens de la discussion est un élément important sur TD. SI je n'exprime jamais ce que je pense, alors comment puis-je savoir si ma pensée s'accorde avec celle de l'Église. L'important ce n'est pas tellement d'avoir la "bonne réponse" mais d'être capable de se soumettre à ce que l'Église enseigne. Et s'il est une chose qui doit être développée, c'est bien ce sens de la discussion, les modernos "parlotent " pendant des pages et des pages et nous nous avons une grande difficulté à dire deux mots de nous-mêmes. Pourtant, la bouche parle de l'abondance du cœur.

Je remarque que Gérard est très bon dans la discussion, il parcourt le forum et est capable de donner un commentaire.

Les échanges sont nécessaires, nous sommes là pour défendre la Sainte Église et aussi pour nous entraider, comment s'entraider si nous ne parlons qu'avec des livres, comment aller plus loin dans notre démarche, que des textes d'autorité viennent à la suite de l'échange confirmer ou infirmer ce que nous pensons, ça, c'est OK.

Je pense, mon cher JCMD, que c'est cela que vous faites généralement, lorsque soulevant un point, vous nous demandez : qu’en pensez-vous?

Il faut se rendre compte que nous ne vivons pas dans un monde virtuel, mais bien concret. Or, personne d'entre nous ne se promène avec une valise contenant la Somme et le CIC. Nous devons être capables en tout temps de répondre de l'espérance qui vit en nous.

Qu'en pensez-vous? Laughing
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Message  Gérard le Ven 10 Sep 2010, 10:12 am

Diane a dit :

Les échanges sont nécessaires, nous sommes là pour défendre la Sainte Église et aussi pour nous entraider, comment s'entraider si nous ne parlons qu'avec des livres, comment aller plus loin dans notre démarche, que des textes d'autorité viennent à la suite de l'échange confirmer ou infirmer ce que nous pensons, ça, c'est OK.

C'est cet équilibre comme le précise si bien Diane avec la sanction suprême des textes d'autorité qui doit s'établir dans les forums. Il ne faut pas avoir honte de dire quelque chose qui nous est personnel si nous l'avons reçu de la grâce de Dieu mais plutôt de bien garder notre coeur de ce qui l'égare de la vérité et évacuer tout ce qui pourrait lui nuire !

Regardez Sainte Thérèse dans "Histoire d'une âme"!
Elle aurait fait notre bonheur en racontant ses petites histoires sur ce forum! Et nous voyons bien qu'il y a un monde ou plutôt un ciel derrière ces petites histoires.
Vous allez dire que nous ne sommes pas des Sainte Thérèse mais n'est-ce pas donner raison à un vieux curé lefèbvriste qui disait :
"L'exemple des saints est là plus pour notre admiration que pour notre imitation"
...sauf qu'un des livres les plus illustre de notre Religion se nomme :
"Imitation de N-S Jésus-Christ "
Alors cessons de nous faire peur d'imiter les saints qui n'ont pas fait que de lire ou de produire des citations mais cependant c'était bien l'autorité de l'Eglise qui guidait leur coeur et leurs paroles quand ils ne se privaient pas de s'y référer expressément
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Message  gabrielle le Ven 10 Sep 2010, 10:31 am

Je suis totalement d'accord avec vous deux ( Diane et Gérard)

N'est-ce pas une crainte de se planter, qui gèle les doigts sur le clavier?

Orgueil et amour-propre, qu'est-ce que ça fait si je me plante, ce n'est ni la première ni la dernière fois, Laughing et c'est ansi que j'apprends .

Prenons les objections de Gérard dans ce fil, je dois avouer, que depuis hier je les tournent et retournent dans ma tête.

Cela est bon, ouvrir les horizons, voir un peu plus loin, analyser pourquoi moi , je prendrais tel comportement, malgré la permission de l'Église, pourquoi ce bloquage systématique au fond de mon âme. Il doit bien y avoir une raison...




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Message  Gérard le Ven 10 Sep 2010, 1:50 pm

Gabrielle a dit :

N'est-ce pas une crainte de se planter, qui gèle les doigts sur le clavier ?

Oh, les grands froids sont déjà arrivés à Montréal ! Laughing
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Message  gabrielle le Ven 10 Sep 2010, 2:06 pm

Gérard a écrit:Gabrielle a dit :

N'est-ce pas une crainte de se planter, qui gèle les doigts sur le clavier ?

Oh, les grands froids sont déjà arrivés à Montréal ! Laughing

Pa encore, mais il arrive vite par chez nous...je compte me pratiquer au clavier avec des gants. Laughing
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Message  Diane le Ven 10 Sep 2010, 2:10 pm

gabrielle a écrit:
Gérard a écrit:Gabrielle a dit :

N'est-ce pas une crainte de se planter, qui gèle les doigts sur le clavier ?

Oh, les grands froids sont déjà arrivés à Montréal ! Laughing

Pa encore, mais il arrive vite par chez nous...je compte me pratiquer au clavier avec des gants. Laughing

Quand il fait froid, je préfère travailler avec des mitaines !
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Message  gabrielle le Ven 10 Sep 2010, 2:41 pm

Tu va avoir les mains pleines de pouces!
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Message  Gérard le Ven 10 Sep 2010, 2:43 pm

Diane a écrit:

Quand il fait froid, je préfère travailler avec des mitaines !

Vos messages vont être dix fois plus long, à chaque coup de mitaine, il y aura au moins une dizaine de lettres qui s'inscriront sur le post !

Non ! Finalement je viens d'essayer, ça ne fait qu'une seule lettre et parfois rien du tout !
Mais à la vitesse où va la thechno, il vont peut être réussir à mettre un clavier dans chaque mitaine !
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Message  JCMD67 le Lun 13 Sep 2010, 4:48 pm

Cher Gérard, j'attends vos arguments d'autorités, et non vos sentiments, vous interdisant de vous confesser et de communier chez monsieur le Curé Siegel.
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Message  gabrielle le Mar 14 Sep 2010, 7:42 am

JCMD67 a écrit:Cher Gérard, j'attends vos arguments d'autorités, et non vos sentiments, vous interdisant de vous confesser et de communier chez monsieur le Curé Siegel.

Dans le doute, on s'abstient.

Dans sa lettre l'Abbé S. dit clairement qu'on peut aller à une messe de la Frate, or cette position ne tient pas compte du fait de l'una cum, or, l'una cum est sacrilège et la frate schismatique.

Rien dans l'Église n'autorise à recevoir les sacrements des mains de prêtres schismatiques ou ayant une doctrine hérétique sur l'Église et le Souverain Pontife.( sauf à l'article de la mort)



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Message  Diane le Mar 14 Sep 2010, 7:59 am

gabrielle a écrit:
JCMD67 a écrit:Cher Gérard, j'attends vos arguments d'autorités, et non vos sentiments, vous interdisant de vous confesser et de communier chez monsieur le Curé Siegel.

Dans le doute, on s'abstient.

Dans sa lettre l'Abbé S. dit clairement qu'on peut aller à une messe de la Frate, or cette position ne tient pas compte du fait de l'una cum, or, l'una cum est sacrilège et la frate schismatique.

Rien dans l'Église n'autorise à recevoir les sacrements des mains de prêtres schismatiques ou ayant une doctrine hérétique sur l'Église et le Souverain Pontife.( sauf à l'article de la mort)

Oui, mais l'Église permet quand même de recevoir les sacrements et d'assister à la messe de l'abbé Siegel.

Moi, personnellement, je n'irais pas chez cet abbé, je préfère un prêtre avec une foi intègre!

Quoique ce ceci n’engage que moi !


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Message  Sandrine le Mar 14 Sep 2010, 8:02 am

JCMD67 a écrit:Cher Gérard, j'attends vos arguments d'autorités, et non vos sentiments, vous interdisant de vous confesser et de communier chez monsieur le Curé Siegel.

gabrielle a écrit:
JCMD67 a écrit:Cher Gérard, j'attends vos arguments d'autorités, et non vos sentiments, vous interdisant de vous confesser et de communier chez monsieur le Curé Siegel.

Dans le doute, on s'abstient.

Dans sa lettre l'Abbé S. dit clairement qu'on peut aller à une messe de la Frate, or cette position ne tient pas compte du fait de l'una cum, or, l'una cum est sacrilège et la frate schismatique.

Rien dans l'Église n'autorise à recevoir les sacrements des mains de prêtres schismatiques ou ayant une doctrine hérétique sur l'Église et le Souverain Pontife.( sauf à l'article de la mort)




Cher JCMD,

Prenons l'exemple concret suivant :

- Nous décidons d'aller chercher les sacrements chez l'abbé Siegel une fois l'an en raison du grand éloignement géographique.

Lors de la confession, nos enfants disent souffrir du manque de sacrement. L'abbé Siegel leur conseille tout naturellement d'aller à la frat comme il l'a clairement dit dans sa lettre.

Que se passera-t-il si l'un de nos enfants ( ou plusieurs ou tous ) fait confiance aux conseils de cet abbé d'aller à la frat ?

Un risque sur deux pour que cela arrive pour chacun de nos enfants ...

La question que je pose et me pose, c'est : Peut-on courir ce risque ?






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Message  JCMD67 le Mar 14 Sep 2010, 8:28 am

Dans le doute, on s'abstient.

Oui, dans le cas ou un texte de la sainte Eglise semblerait aller contre.

Or, ici ce n'est pas le cas.

Tout ce que je lis ici n'est qu'avis personnel (sentiment), dépourvu de toute espèce d'autorité.

Ne m'en voulez pas si j'insiste, mais entre ne pas pouvoir se confesser et communier, et ne pas VOULOIR, il y a un monde.
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Message  JCMD67 le Mar 14 Sep 2010, 8:35 am

La question que je pose et me pose, c'est : Peut-on courir ce risque ?

Si vous avez un doute sur la "fiabilité" de monsieur le Curé, exposez lui votre position et demandez-lui (par écrit pourquoi pas) s'il la respectera ou non.

Ainsi vous serez fixés.
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Message  gabrielle le Mar 14 Sep 2010, 8:48 am

JCMD67 a écrit:
Dans le doute, on s'abstient.

Oui, dans le cas ou un texte de la sainte Eglise semblerait aller contre.

Or, ici ce n'est pas le cas.

Tout ce que je lis ici n'est qu'avis personnel (sentiment), dépourvu de toute espèce d'autorité.

Ne m'en voulez pas si j'insiste, mais entre ne pas pouvoir se confesser et communier, et ne pas VOULOIR, il y a un monde.


Je ne crois pas qu'il existe une seule personne sur Te Deum qui ne VEUT pas des sacrements. Il serait injuste de dire le contraire.

Ce n'est pas non plus un sentiment personnel, mais bien une grave question: la frate est schismatique et enseigne l'hérésie, la messe una cum est sacrilège tout cela est réel et contraire à l'Église. Est-ce que l'Abbé S. a un texte qui lui permette de passer outre la doctrine de l'Église en matière de sacrement ?

Je crois, que l'état de nécessité ne peut être invoquer seulement d'un côté ( réception des sacrements) et dénier à l'autre côté.

Personne ne vous en veut de discuter sur ce point. Te Deum est fait pour cela. Wink
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Message  JCMD67 le Mar 14 Sep 2010, 9:15 am

la frate est schismatique et enseigne l'hérésie, la messe una cum est sacrilège tout cela est réel et contraire à l'Église. Est-ce que l'Abbé S. a un texte qui lui permette de passer outre la doctrine de l'Église en matière de sacrement ?

Oui c'est vrai (c'est aussi mon avis).

Mais en a t-il seulement un (texte) de l'Autorité qui lui dise que la FSSPX est schismatique, c'est à dire nommément citée, condamnée et excommuniée (toujours par l'Autorité, et ce après la procédure qui s'impose) ?

Et en a t-il un qui lui interdise d'envoyer (sans forcer quiconque) des ames faibles (et de bonne foi dans l'erreur) recevoir les Sacrements chez eux (profitant ainsi des graces), surtout dans la situation actuelle ?

Je crois, que l'état de nécessité ne peut être invoquer seulement d'un côté ( réception des sacrements) et dénier à l'autre côté.

Dire cela c'est, en quelque sorte, rabaisser L'importance et La puissance des Sacrements (il s'agit ici d'un pretre valide et licite, pas d'un pretre sorti d'on ne sait ou..). Personne ne peut les rejeter, pour un "avis" personnel sans fauter, c'est ce que je pense.

Si vous pouvez me démontrer le contraire, j'en serais ravis.
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Message  Diane le Mar 14 Sep 2010, 9:27 am

Pour JCMD !

M. l’abbé Siegel demande lui même une abjuration d’hérésie et ils envoient les âmes à la frat !

Peut-être est –il trop âgée pour voir ici son incohérence!
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Message  JCMD67 le Mar 14 Sep 2010, 9:34 am

Diane a écrit:Pour JCMD !

M. l’abbé Siegel demande lui même une abjuration d’hérésie et ils envoient les âmes à la frat !

Peut-être est –il trop âgée pour voir ici son incohérence!

Chère Diane,

La seule fois ou j'ai entendu qu'il enverrait quelqu'un à la frat, c'était dans la perspective de sa mort..

Donc après son décès.

N'oubliez pas que dans sa paroisse il y a des personnes qui partagent notre position, et à ceux-là il n'impose strictement rien.

Par ailleurs, vous etes en droit de lui demander des comptes, si quelque point vous semble incohérents, alors n'hésitez pas à lui écrire.
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