Pas de sacrement , pas de salut

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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  gabrielle le Mer 01 Sep 2010, 9:43 am

Je pense que le truc sur la femme est tout simplement devenu un écran facile. Lorsque des questions gênent et si par malheur un femme les a posées, alors on brandit le fait qu'une femme ne peut pas défendre sa foi.

Je suis immunisée contre cette forme d'argumentaire passoire.

Par contre ce qui m'intéresse, c'est d'avoir les références de M. Arnaud sur sa phrase lapidaire : pas de sacrement, pas de salut.
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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  ROBERT. le Mer 01 Sep 2010, 9:48 am

gabrielle a écrit:
Par contre ce qui m'intéresse, c'est d'avoir les références de M. Arnaud sur sa phrase lapidaire : pas de sacrement, pas de salut.

Je vis d'espoir !!
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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  Catherine le Jeu 02 Sep 2010, 7:17 am

Sandrine a écrit:Je rentre d'une longue absence ...

Youpi!!! bounce bounce bounce

Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  Catherine le Jeu 02 Sep 2010, 7:18 am

gabrielle a écrit:Je suis immunisée contre cette forme d'argumentaire passoire.

Je crois que je commence aussi à l'être! Very Happy

C'est du vu, revu, et re-revu!
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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  Sandrine le Jeu 02 Sep 2010, 7:56 am

Catherine a écrit:
Sandrine a écrit:Je rentre d'une longue absence ...

Youpi!!! bounce bounce bounce

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Very Happy Wink
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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  gabrielle le Jeu 02 Sep 2010, 8:32 am

Arnaud de Corbières a écrit:Ce qui ne se fait pas (se sauver) sans les sacrements catholiques.

Depuis quand ?

Devant l'impossibilité ( physique/distance et ou morale ) de recevoir les sacrements catholiques, est-ce la damnation qui sera la fin éternelle ?

Devant cet absolu que vous mettez, si la messe non una cum vous manque, alors, pour assurer votre salut devrez-vous aller à une messe de la FSSPX?

Que pensez-vous de cette sentence:

Dieu peut communiquer la grâce aussi sans les sacrements ( Sententia certa)

Est-ce que vous adhérez à cette sentence?

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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  Invité le Jeu 02 Sep 2010, 2:06 pm

gabrielle a écrit:
Arnaud de Corbières a écrit:Ce qui ne se fait pas (se sauver) sans les sacrements catholiques.

Depuis quand ?

Devant l'impossibilité ( physique/distance et ou morale ) de recevoir les sacrements catholiques, est-ce la damnation qui sera la fin éternelle ?

Devant cet absolu que vous mettez, si la messe non una cum vous manque, alors, pour assurer votre salut devrez-vous aller à une messe de la FSSPX?

Que pensez-vous de cette sentence:

Dieu peut communiquer la grâce aussi sans les sacrements ( Sententia certa)

Est-ce que vous adhérez à cette sentence?


Ce qui est vrai pour une personne qui n'a rien, strictement rien, ne l'est pas du tout pour une personne qui a mais qui refuse: on ne peux se passer de sacrements présents valides, licites et portant la grâce et espérer se sauver par des grâces extraordinaires. Nous n'en sommes pas rendus à la situation du no man's land, quoi qu'on disent les prétextes invoqués de juridiction d'un côté ou, pour ceux qui ont juridiction de (soit disant) compromission absolument affreuse et irreversible de ces prêtres.
Dès qu'il est fait mention d'un prêtre avec juridiction, qui est non una cum, professe la foi catholique il y a un empêchement qui surgit !! Comme si ... il le fallait !


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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  gabrielle le Jeu 02 Sep 2010, 2:53 pm

Arnaud de corbières a écrit:
gabrielle a écrit:
Arnaud de Corbières a écrit:Ce qui ne se fait pas (se sauver) sans les sacrements catholiques.

Depuis quand ?

Devant l'impossibilité ( physique/distance et ou morale ) de recevoir les sacrements catholiques, est-ce la damnation qui sera la fin éternelle ?

Devant cet absolu que vous mettez, si la messe non una cum vous manque, alors, pour assurer votre salut devrez-vous aller à une messe de la FSSPX?

Que pensez-vous de cette sentence:

Dieu peut communiquer la grâce aussi sans les sacrements ( Sententia certa)

Est-ce que vous adhérez à cette sentence?


Ce qui est vrai pour une personne qui n'a rien, strictement rien, ne l'est pas du tout pour une personne qui a mais qui refuse: on ne peux se passer de sacrements présents valides, licites et portant la grâce et espérer se sauver par des grâces extraordinaires. Nous n'en sommes pas rendus à la situation du no man's land, quoi qu'on disent les prétextes invoqués de juridiction d'un côté ou, pour ceux qui ont juridiction de (soit disant) compromission absolument affreuse et irreversible de ces prêtres.
Dès qu'il est fait mention d'un prêtre avec juridiction, qui est non una cum, professe la foi catholique il y a un empêchement qui surgit !! Comme si ... il le fallait !


Bon, si on concède ( par hypothèse) le fait que les prêtres n'ont pas besoin de juridiction(1), assisteriez-vous à la messe d'un prêtre ( ordonné par M. Thuc) de Palmar de Troya, qui a quitté Palmar et est devenu sédévac comme vous. Sa messe est valide car son ordination fut faite par un véritable évêque?

Pour les autres prêtres (pré-concile) dans ceux-là, ils y en a qui soutiennet ouvertement la lignée thuciste, d'autres la thèse et ainsi de suite. Or, un de ces prêtres ( pré-concile) dans une lettre parue sur ce fora( avec sa permission) dit clairement que ceux qui suivent la FSSPX ou Thuciste ou la thèse doivent faire une abjuration d'hérésie.

Alors, compte tenu de ce jugement d'un prêtre pré-concile, en vertu de quoi des laïcs seraient-ils tenus de recevoir les sacrements des prêtres qui favorisent ces tendances?

La sentence Dieu peut communiquer la grâce aussi sans les sacrements ( Sententia certa) étant un élément objectif du dogme catholique, elle n'est pas nuancée par le fait Ce qui est vrai pour une personne qui n'a rien, strictement rien, ne l'est pas du tout pour une personne qui a mais qui refuse

Elle est une notion objective de la doctrine de l'Église, notion que vous niez dans votre assertion :Ce qui ne se fait pas (se sauver) sans les sacrements catholiques

(1) La juridiction étant une loi divine, il est très difficile, vous en conviendrez , de l'écarter ou de la minimiser.

CMI a écrit
La nécessité de la juridiction pour absoudre est un dogme définit plusieurs fois par l'Eglise.

Il s'agit d'une loi divine qui ressort de la nature même du sacrement de la Pénitence.

http://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/la-suppleance-de-jurdiction-dans-le-cas-d-erreur-commune-t2098.htm#39782]La suppléance de jurdiction dans le cas d'erreur commune..

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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  gabrielle le Ven 03 Sep 2010, 8:06 am

M. Arnaud.

Je viens de trouver, ce à qui vous faites référence dans votre phrase : Ce qui ne se fait pas (se sauver) sans les sacrements catholiques.

Les sacrements de la Loi nouvelle sont nécessaire aux hommes pour le salut ( De fide)

Comme le Christ a institué les sacrements et y joint la communication de la grâce, ils nous sont nécessaires pour obtenir le salut ( necessitate medii), bien qu'ils ne le soient pas tous pour chacun. La réception réelle peut, en cas de nécessité, être remplacée (nécessité hypothétique) par le désir du sacrement ( votum sacramenti)

Ce qu'il ne faut pas oublier dans tout cela est ce que Pie XII enseignait, dans l'encyclique Mystici Corporis (1943)

"Si les sacrements de l'Église sont conférés avec un rite extérieur, c'est le Christ lui-même qui produit leurs effets dans les âmes: (H 53) " " En raison de la mission juridique avec laquelle le divin Sauveur a envoyé ses apôtres dans le monde entier ( cfr JN, XVII,18;XX,21), c'est Lui qui baptise, enseigne , gouverne, délie, lie offre et sacrifie par son Église " (H57)

Il faut don, avoir une mission juridique, Saint François de Sales, dit qu'à défaut de cette de cette mission, il doit y avoir confirmation par des miracles.

Est-ce que les abbés ( post concile) ont confirmé leur mission par des miracles?

Sommes-nous en un temps de tribulation telle, que l'état de nécessité puisse être invoqué par des âmes?

Réf: Précis de Théologie Dogmatique, Louis Ott, imprimatur 1954

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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  Invité le Ven 03 Sep 2010, 5:07 pm

Catherine a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:
Ce qui ne se fait pas (se sauver) sans les sacrements catholiques.

Et voilà pourquoi tous les catholiques du Japon qui ont vécu sans sacrements pendant 350 ans sont tous en enfer, voilà pourquoi les fidèles du temps de la Révolution française qui n'avaient pas accès à un prêtre légitime (comme par exemple ceux à qui s'adresse l'abbé Demaris) sont tous en enfer !!!

Malgré leur désir bien évident de recevoir les sacrements s'il y avait un prêtre catholique envoyé par l'Eglise et sans compromission avec le schisme ou l'hérésie...

Merci Monsieur Arnaud pour cette instruction, et dire que je les admirais! (les japonais ou les martyrs de la Révolution) Rolling Eyes

ON compare ce qui est comparable.
Un pays sans abbé Catholique, ses habitants ont les grâces pour tenir sans prêtres. Un pays où il y a encore des prêtres, il nous fait les fréquenter autrement cela correspond à fouler au pieds les grâces qui ne sont que pures et gratuites miséricordes.
Les communions actuelles serviront à tenir au moment où nous n'aurons véritablement plus rien.

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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  ROBERT. le Ven 03 Sep 2010, 6:40 pm

Arnaud de corbières a écrit:
Catherine a écrit:
Arnaud de corbières a écrit:
Ce qui ne se fait pas (se sauver) sans les sacrements catholiques.

Et voilà pourquoi tous les catholiques du Japon qui ont vécu sans sacrements pendant 350 ans sont tous en enfer, voilà pourquoi les fidèles du temps de la Révolution française qui n'avaient pas accès à un prêtre légitime (comme par exemple ceux à qui s'adresse l'abbé Demaris) sont tous en enfer !!!

Malgré leur désir bien évident de recevoir les sacrements s'il y avait un prêtre catholique envoyé par l'Eglise et sans compromission avec le schisme ou l'hérésie...

Merci Monsieur Arnaud pour cette instruction, et dire que je les admirais! (les japonais ou les martyrs de la Révolution) Rolling Eyes

ON compare ce qui est comparable.
Un pays sans abbé Catholique, ses habitants ont les grâces pour tenir sans prêtres. Un pays où il y a encore des prêtres, il nous fait les fréquenter autrement cela correspond à fouler au pieds les grâces qui ne sont que pures et gratuites miséricordes.
Les communions actuelles serviront à tenir au moment où nous n'aurons véritablement plus rien.

Je ne sais pas pour les autres pays; pour le Canada, ou du moins pour le Québec, je ne vois plus de prêtres catholiques (valides et licites), à moins que je me trompe...
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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  Catherine le Sam 04 Sep 2010, 4:32 am

Arnaud de corbières a écrit:
ON compare ce qui est comparable.
Un pays sans abbé Catholique, ses habitants ont les grâces pour tenir sans prêtres. Un pays où il y a encore des prêtres, il nous fait les fréquenter autrement cela correspond à fouler au pieds les grâces qui ne sont que pures et gratuites miséricordes.
Les communions actuelles serviront à tenir au moment où nous n'aurons véritablement plus rien.

Pour ce qui est des prêtres ordonnés après VII, issus de Thuc ou de Lefebvre, non una cum et sans juridiction, les reconnaissez-vous comme "abbés Catholiques" ?
Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre réponse à cette question...

A noter, que pendant la Révolution française, les fidèles auraient pu recevoir des communions valides chez les prêtres jureurs...
Curieusement, pour ceux qui n'avaient pas de prêtre réfractaire à disposition, ils s'abstenaient...

Pour ce qui est des "vieux" (terme non péjoratif, c'est simplement pour différencier) prêtres, je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises là-dessus, veuillez vous y référer.
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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  gabrielle le Sam 04 Sep 2010, 10:53 am

@ M. Arnaud.

Il me semble, que pour recevoir les sacrements de prêtres sans juridiction, vous devez invoquer l'état de nécessité.

L'état de nécessité en fait est invoqué aussi pour les sacres ( non una cum) .

Ce que je ne saisis pas bien, pourquoi seulement ceux de votre position peuvent invoquer cela ?

Pourquoi, ceux qui en conscience devant Dieu, invoque ce même état, cela correspond à fouler au pieds les grâces qui ne sont que pures et gratuites miséricordes.

Je ne comprends vraiment pas.

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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  gabrielle le Jeu 09 Sep 2010, 5:46 pm

Encore moi, M. Arnaud.

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Re: Pas de sacrement , pas de salut

Message  chouan le Ven 02 Juin 2017, 1:35 pm

gabrielle a écrit:Encore moi, M. Arnaud.

Au plaisir de vous lire

Les Saints Pères a l'intention du dit M.Arnaud ...


Catéchisme du Concile de Trente,1874, Par M.L’Abbé GAGEY. Aumônier du lycée de Dijon.
Approbation : Mgr François Victor Rivet évêque de Dijon le 9 mais 1854 , Mgr Alexis-Basile-Alexandre Menjaud ,primat de Lorraine évêque de Nancy et de Toul le 11 Septembre 1854,
Mgr Louis-Marie-Joseph-Eusèbe Caverot évêque de Saint-Dié le 22 Septembre 1857. t.I. p.300, écrit :


- De l’auteur et du ministre des Sacrements:
22) Mais bien que Dieu soit l’auteur et le dispensateur des sacrements,ce-pendant il n’a pas voulu qu’ils fussent administrés dans l’Église par les anges,mais par le hommes.
Et la tradition constante des Saints Pères enseigne que,pour produire un sacrement,l’office du ministre est aussi indispensable que la matière et la forme.





EXPOSITION DES PRINCIPES DU DROIT CANONIQUE , S.E Le Cardinal GOUSSET, 1859.p.27,écrit :

Tant d’exemple d’anathèmes,lancés contre ceux qui attaquant la discipline,prouvent que l’Église a toujours cru qu’elle était étroitement liée aux dogme,
qu’elle ne peut jamais être changé que par la puissance ecclésiastique,à laquelle seule il appartient de juger si ce qui a été observé jusqu’ici est sans
avantage,ou s’il y a nécessité de procurer un plus grand bien.

chouan

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