Les propos de Dolan, vrais ou faux?

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Message  gabrielle le Jeu 29 Juil 2010, 10:42 am

Mais je dois attirer votre attention sur ce point : il serait fallacieux de penser que, parce que quelqu’un a reçu les ordres d’un non-catholique, ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique. Au XVIIème siècle, le Saint Office a statué explicitement, en réponse à un prêtre de rite oriental, qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité. Bien que je ne dise pas ceci pour ma propre défense puisque que cela ne s’applique pas à mon cas, je pense néanmoins qu’il est nécessaire de le préciser. L’Eglise, dans le passé, a autorisé l’approche d’évêques non-catholiques pour une ordination et ce pour des nécessités moins graves que celles d’aujourd’hui. Dolan http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-35923092.html

Est-ce que ceux qui court après ce "mitré" ont déjà vérifié ses dires?
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Message  ROBERT. le Jeu 29 Juil 2010, 1:31 pm

.

Références en effet; je viens de parcourir le long larmoyment de "mgr" dolan et n'y ai vu aucune référence.

On peut lui appliquer l'adage suivant: ce qui s'affirme gratuitement peut se nier tout aussi gratuitement...
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 29 Juil 2010, 3:57 pm

gabrielle a écrit:
Mais je dois attirer votre attention sur ce point : il serait fallacieux de penser que, parce que quelqu’un a reçu les ordres d’un non-catholique, ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique. Au XVIIème siècle, le Saint Office a statué explicitement, en réponse à un prêtre de rite oriental, qu’il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques grecs orthodoxes, donc schismatiques, pourvu qu’il y ait nécessité. Bien que je ne dise pas ceci pour ma propre défense puisque que cela ne s’applique pas à mon cas, je pense néanmoins qu’il est nécessaire de le préciser. L’Eglise, dans le passé, a autorisé l’approche d’évêques non-catholiques pour une ordination et ce pour des nécessités moins graves que celles d’aujourd’hui. Dolan http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-35923092.html

Est-ce que ceux qui court après ce "mitré" ont déjà vérifié ses dires?

Vous ne trouverez pas de références tout simplement parce que nos Guérardo-Thucistes biaisent bon nombre de textes qui ont le malheur de tomber entre leurs mains, et que de citer lesdits textes sur lesquels ils s'appuient ne ferait que mettre à jour leurs entourloupes. N'avait-on pas vu de même avec l'abbé Belmont, lequel invoquait nébuleusement un soi-disant commentaire - sans aucune référence, ni citation - fait par le canoniste M. Coronata O.M.C. assimilant le simple fait de manquer de prêtre au danger de mort probable évoqué au canon 882. En d'autres mots, si les textes auxquels se réfèrent nos adeptes du delirium tremens de la théologie du grand écart étaient aussi explicites qu'ils le prétendent, ils n'auraient pas manqué de nous les citer triomphalement de long en large ...

R.P. Augustine, A Commentary on the New Code of Canon Law, t.VI, p.194 a écrit:

Communicatio in Sacris

Can. 1258

[...]

Il n'est permis sous aucune condition de recevoir les saints ordres d'un ministre non-catholique.

R.P. Abbo et Hannan, The Sacred Canons, t.II, p.513 a écrit:

Can. 1258

[...]

Il n'est jamais permis pour un catholique de recevoir sous n'importe quelle condition les saints ordres d'un ministres non-catholiques.

D'ailleurs, le canon 2372 prévoit une suspense a divinis pour ceux qui ont la présomption de recevoir les ordres d'un ministre non-catholique, et pour ceux qui les ont reçu de bonne foi, ceux-ci doivent s'abtenir de l'exercice du pouvoir d'ordre jusqu'à ce qu'ils reçoivent dispense de l'autorité ecclésiastique.

Dolan nous dit : il n’y avait pas péché si des séminaristes catholiques avaient l’intention de recevoir l’ordination d’évêques [...] schismatiques [...] pourvu qu’il y ait nécessité.

Qu'il peut ne pas y avoir péché pour des catholiques qui ont reçu de fait l'ordination d'un ministre non-catholique non encore connu comme tel (ce qui écarte toute présomption de recevoir les ordres d'un tel ministre), je le concède. Mais qu'il puisse ne pas y avoir de péché pour des catholiques ayant l'intention de recevoir - et ayant reçu - les ordres d'un ministre non-catholique connu comme tel, je le nie infiniment.

Avoir l'intention de recevoir les ordres d'un évêque schismatique est un acte intrinsèquement mauvais qui tourne également au mépris de l'autorité ecclésiastique (si ce n'est au mépris de la foi également), et le canon 2205, §3 stipule que l'état de nécessité peut diminuer l'imputabilité d'un tel délit sans toutefois la supprimer totalement. C'est dire !

Can. 2205

[...]

§2 La crainte grave, même relativement, la nécessité et même un grave inconvénient suppriment le plus souvent le délit, s'il s'agit de lois purement ecclésiastiques.

§3 Mais si l'acte est intrinsequement mauvais ou tourne au mépris de la foi, de l'autorité ecclésiastique ou au détriment des âmes, les causes mentionnées au § 2 diminuent l'imputabilité du délit, mais sans toutefois la supprimer.

Commentaire de Naz :

Naz, Traité de Droit Canonique, t.IV, p.590 a écrit:Can. 2205

[...]

Mais si, dans les cas de crainte grave, de nécessité, de grave inconvénient, l'Eglise consent le plus souvent (plerumque, ce qui réserve la possibilité de certaines exceptions) à ne pas urger ses propres lois, il y a pourtant des actes, mentionnés au § 3, que rien ne peut excuser (quoique parfois l'imputabilité en soit atténuée), actes auxquels il faut tout préférer, sans excepter le martyre.



Dernière édition par Carolus.Magnus.Imperator. le Jeu 29 Juil 2010, 7:12 pm, édité 1 fois

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Message  gabrielle le Jeu 29 Juil 2010, 4:37 pm

Dolan, base toute la justification de son épiscopat sur ce point lamentablement faux.

Lui, qui vient de la lignée thuciste/Vieux Catholiques.

Son début , ou donné les ordres à un non-catholique, il devienne lui-même un non-catholique, vise le fait que Thuc donna les ordres et l'épiscopat à la secte de Palmar et encourut par le fait l'excommunication, à vrai dire on ne compte plus les fois où Thuc fit ce petit jeu.

Et c'est lui, qui est en passe de devenir la "coqueluche" des non una cum.

Pour l'abbé Belmont, je lui avais demandé le texte ( de Gomez) et à ce jour je n'ai jamais eu de réponse. Pourquoi?

Ces gens agissent dans l'ombre et il y doit y avoir une bonne raison.








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Message  ROBERT. le Jeu 29 Juil 2010, 5:03 pm

.

Aucune référence, aucun contexte, aucune citation et aucune preuve.

Çà fait beaucoup de "aucun" dans une phrase de huit mots !

L'abbé Belemont et Dolan doivent donc être considérés, jusqu'à preuve du contraire,

comme des affabulateurs et des charmeurs de serpents.
ROBERT.
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Message  gabrielle le Jeu 29 Juil 2010, 5:08 pm

Tout à fait d'accord avec vous Robert.

Lorsqu'on avance des choses si graves au point de vue de la Foi, le moins que l'on puisse faire est de mettre les preuves sur la table de façon claire
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Message  ROBERT. le Jeu 29 Juil 2010, 5:14 pm

gabrielle a écrit:Tout à fait d'accord avec vous Robert.

Lorsqu'on avance des choses si graves au point de vue de la Foi, le moins que l'on puisse faire est de mettre les preuves sur la table de façon claire


Voyez-vous chère amie, SI toutes les religions, toutes les superstitions et toutes les folleries diaboliques que vous voudrez

sont bonnes, alors, plus besoin de citations, de références, de contexte, de preuve.

Et vogue la galère, tout va pour le mieux du monde, Madame la marquise...
ROBERT.
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Message  Lucie le Ven 30 Juil 2010, 7:03 am

Dolan, base toute la justification de son épiscopat sur ce point lamentablement faux.

C'est faux, il considérait que Mgr Thuc était Evêque.
Je crois qu'il faut faire attention à bien cerner la pensée de l'auteur dans son intégralité.


Ce qui se dit gratuitement peut se nier gratuitement.

Il vaut mieux plutôt vérifier le texte, et ensuite se prononcer.
Et le problème est bien là : quel est ce texte ?

Lorsqu'on avance des choses si graves au point de vue de la Foi, le moins que l'on puisse faire est de mettre les preuves sur la table de façon claire

Malheureusement. No C'est bien dommage que ces preuves n'aient pas été données plus clairement, qu'on puisse tout vérifier.
Mais je crois que si on donnait un dossier à Mgr Dolan avec toutes les objections contre lui, il n'aurait pas de raison de refuser de répondre et donc il répondrait.

Un travail sérieux, qui comprend toutes les parties du problème, et bûché pendant des mois pour le peaufiner et ne rien laisser au hasard est toujours "apprécié", quelle qu'en soit la source.

L'abbé Belmont et Dolan doivent donc être considérés, jusqu'à preuve du contraire,

comme des affabulateurs et des charmeurs de serpents.

Mgr de Ségur :

Si [...] un Evêque (ce qu'à DIEU ne plaise !) voulait demeurer dans des voies désormais interdites, il faudrait refuser énergiquement de le suivre. Ce n'est pas son clergé, ce n'est pas son peuple qui se séparerait alors de lui : ce serait lui qui, se séparant du Saint-Siège et brisant au-dessus de lui le lien de la hiérarchie, le verrait se briser nécessairement au-dessous.

[...]

C'est comme dans la Trinité : l'unité de nature existe dans trois personnes distinctes ; ainsi l'unité de doctrine existe entre le Pape, l'Evêque et le Prêtre.

Si malheureusement quelque doute sérieux s'élevait sur cette parfaite communauté de sentiments et de directions, il serait permis, il serait même nécessaire de se tenir sur la réserve; mais pour autoriser une scission ouverte, il faudrait l'évidence.

Mgr Dolan a le bénéfice du doute : s'il y a doute, il n'y a pas évidence... si un texte appuie sa position, il a bénéfice du doute.

Si malheureusement quelque doute sérieux s'élevait sur cette parfaite communauté de sentiments et de directions, il serait permis, il serait même nécessaire de se tenir sur la réserve

Je comprends qu'il y ait réserve, c'est ma position d'ailleurs, que je calque sur Mgr de Ségur. Mais il faut qu'il y ait évidence également pour autoriser une scission ouverte.

Ce qui est douteux n'est pas évident.
Lucie
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 30 Juil 2010, 8:38 am

Lucie a écrit:Je comprends qu'il y ait réserve, c'est ma position d'ailleurs, que je calque sur Mgr de Ségur. Mais il faut qu'il y ait évidence également pour autoriser une scission ouverte.

Ce qui est douteux n'est pas évident.

Le texte de Mgr de Ségur parle des clercs de l'Eglise, c'est-à-dire ceux qui sont appelés, ordonnés et envoyés par l'autorité ecclésiastique ... mais surtout pas d'un pseudo évêque (bien qu'il ait le sacre épiscopal valide) catholique bric-à-brac qui s'auto-envoie.

Belmont et Dolan ne sont pas clercs de l'Eglise catholique jusqu'à preuve du contraire. Rien ne prouve que Belmont et encore moins Dolan aient mission de l'autorité. N'étant donc pas ordonnés et envoyés par l'autorité, il ne saurait donc y avoir scission puisque l'Eglise nous implore de se soumettre qu'à ses pasteurs légitimes.

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Message  gabrielle le Ven 30 Juil 2010, 9:14 am

Lucie a écrit:Mgr Dolan a le bénéfice du doute : s'il y a doute, il n'y a pas évidence... si un texte appuie sa position, il a bénéfice du doute.

Je n'ai pas de doute, j'ai la certitude que Dolan provient d'une lignée où il y a affiliation avec des sectes.

VC est l'abréviation de Vieux Catholiques un secte schismatique depuis longtemps.

Thuc

consacra

Christian Datessen le 25/9/1982, lui sa particuliarité est qu'il en avait l'habitude, ben oui il fut sacré par Énos, qui humblement se fit reconsacré par son consacré lui-même, pourquoi faire petit quand on peut faire grand....


Maestro , musique pour la valse des sacres..

Datessen sacre 27/6/1983 le VC P. Salle, ce dernier ne voulant pas être ne reste sacre le VC Peter Hillebrand, mais on peut-être oublié un mot ou deux... on recommmence, Hillebrand sera refait à neuf le 17/7/1991 par Carmona, et Oliveires de Manistra le 28/71987, homme marié, lui son dada c'est la famille... ben oui! il se consacre à consacré des hommes mariés .


Datessen, il est prolifique celui-là, sacre 5/8/1985 Ph. Miguet, mais il lui manque un bout du rituel car Miguet est reconsacré le 2/12/1987 par G. Musey, ( qui réclamme au bas mot la juridiction sur la moitié des usa) il sort d'où ce Musey ? ben voyons donc de Carmona le 1/4/1982 qui a ordonné Pivarunas le 27/6/1985

Pivanuras

consacra

DOLAN

Ce texte, qu'il le cite in-extenso avec référence à l'appui.
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Message  ROBERT. le Ven 30 Juil 2010, 10:45 am

ROBERT. a écrit:.

Aucune référence, aucun contexte, aucune citation et aucune preuve.

Çà fait beaucoup de "aucun" dans une phrase de huit mots !

L'abbé Belemont et Dolan doivent donc être considérés, jusqu'à preuve du contraire,

comme des affabulateurs et des charmeurs de serpents.

Je maintiens et je signe...
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Message  Lucie le Ven 30 Juil 2010, 11:10 am

Rien ne prouve que Belmont et encore moins Dolan aient mission de l'autorité.

Et il semblerait qu'ils puissent prouver le contraire.

(ce qu'ils sont censés faire, d'ailleurs, d'après le canon 200 ? peut-être pensent-ils l'avoir fait d'une manière ou d'une autre suffisamment. Pour moi ce n'est pas suffisant pour la certitude absolue.).
Je n'ai pas les documents disponibles qu'ils possèdent, je m'abstiens de juger, quoique je reste sur la réserve. D'ailleurs, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y avait aucune possibilité de certitude absolue, puisque aucun arbitre certain n'existe. Comment puis-je savoir que celui-ci ou celui-la n'a pas des préjugés, qu'il ne se trompe pas sur la doctrine de l'Eglise, sur sa façon d'interpréter les Canons, etc...
Les seuls juges certains en la matière sont morts, et ne parleront pas sur notre cas particulier, et les autres juges douteux. Quelque soit le débat, ce doute subsistera toujours sans arbitre certain, sans Eglise enseignante certaine. Si vous pensez pouvoir vous passer de l'Eglise enseignante pour comprendre les choses, moi pas. Certes, Dieu nous éclaire, mais a-t-il donné la réponse de questions théologiques à des gens appartenant à l'Eglise enseignée ? J'en doute : Ceux qui ont grâce d'état dans le domaine théologique et du Droit Canon, c'est ceux de l'Eglise enseignante en la matière. Les laïcs ne peuvent que répéter et non ajouter.
Sapientae christianae :

De droit divin, la charge de prêcher, c'est-à-dire d'enseigner, appartient aux docteurs, c'est-à-dire aux évêques que l'Esprit-Saint a établis pour régir l'Église de Dieu. Elle appartient par dessus tout au Pontife Romain, Vicaire de Jésus-Christ, préposé avec une puissance souveraine à l'Eglise universelle et Maître de la foi et des moeurs. Toutefois, on doit bien se garder de croire qu'il soit interdit aux particuliers de coopérer d'une certaine manière à cet apostolat, surtout s'il s'agit des hommes à qui Dieu a départi les dons de l'intelligence avec le désir de se rendre utiles.

23 - Toutes les fois que la nécessité l'exige, ceux-là peuvent aisément, non, certes, s'arroger la mission des docteurs, mais communiquer aux autres ce qu'ils ont eux-mêmes reçu, et être, pour ainsi dire, l'écho de l'enseignement des maîtres.
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_10011890_sapientiae-christianae_fr.html
Cette question délicate de la juridiction, seuls peuvent y répondre de manière certaine des gens qui sont morts, et ne pourront donc pas donner directement leurs avis, ce qui permet de leur faire dire des choses qu'ils n'auraient pas dites dans tel ou tel cas mais qu'ils disent de manière générale. Du même coup, qui croire ? Soi-même ? ce serait de la folie, surtout sans expérience. Les autres ? Mais ne se trompent-ils pas eux-même, qui me dit qu'ils disent la vérité ? Il n'y a plus qu'à agir selon sa conscience, grâce à ce que l'Eglise enseignante nous a laissé.

Dieu, à mon avis, nous a abandonné au doute pour nous punir d'avoir fait peu de cas de son Vicaire et de ses Evêques, de ne pas avoir assez soutenu l'Eglise enseignante. Voilà la punition de l'indifférentisme religieux : Nous avons voulu suivre nos propres lumières, nous y voilà abandonné.
Nous n'avons plus qu'à faire pénitence dans ces jours mauvais pour obtenir miséricorde.


Je n'ai pas de doute, j'ai la certitude que Dolan provient d'une lignée où il y a affiliation avec des sectes.

Je n'ai aucune certitude quant aux calomnies qui ont entouré toutes ces choses-là.
Je pourrais aussi bien affirmer que Mgr Thuc est partie en ballade dans les Alpes pour consacrer les baleines. Very Happy On peut affirmer n'importe quoi sur ce qu'il a fait ou n'a pas fait.

La seule chose qui me convaincrait, c'est :
des sources sûres, des faits, des témoins sûrs.
Sachant que certains ont été soi-disant consacrés, et ne l'ont pas été par Mgr Thuc... Il a été facile pour certains d'inventer sa lignée également. A la place des ennemis, je l'aurais décrédibilisé le plus possible.

Mgr Gaume, tome 1, La Révolution :

Ici, ni polémique, ni discussion, ni esprit de système, ni parti pris, mais des faits : des faits authentiques, des faits rapportés avec impartialité, et dont nous laissons à autrui le soin d'apprécier la signification et de tirer les conséquences. Simple narrateur, nous donnerons constamment la parole à l'histoire. Son autorité et non la nôtre doit servir de base au jugement du lecteur.
La seule chose que nous demandons, c'est qu'on s'abstienne de prononcer avant d'avoir lu.

Voilà comment doit se faire une étude historique sérieuse. Mgr Gaume a fait parler les faits et les témoins de la Révolution pour faire connaître sa généologie, pour savoir de qui elle était fille.

L'extrême divergence d'opinions qu'on y trouve est une preuve qu'on a voulu établir la généalogie de la Révolution beaucoup plus par le raisonnement que par l'histoire, par des déductions logiques que par des faits.
[...]
Pour lire avec certitude la généalogie de la Révolution, il est une marche plus simple et plus sûre.
On constate la généalogie d'un fait comme on constate la généalogie d'un homme.
Pour constater la généalogie d'un homme deux moyens sont employés : on fait parler des témoins compétents; on contrôle leurs témoignages , en interrogeant l'individu lui-même, dans ses paroles et dans ses actes.
http://www.liberius.net/livre.php?id_livre=15

Je veux bien que vous ayez suivi ce processus, mais il serait bien également d'avoir le point de vue de Mgr Dolan sur la matière, sans quoi ça n'avancera jamais. Il a fait des études à ce sujet, selon l'Abbé Cekada. Son point de vue n'a pas été réellement connu, car il n'a donné qu'un sermon là-dessus, où il n'a évidemment pas étayé les preuves puisque c'était oral.
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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Ven 30 Juil 2010, 11:33 am

Lucie, si Dolan et Belmont ont la mission canonique et que le premier fait partie de l'Eglise enseignante, pourquoi alors à la question délicate de la juridiction, seuls peuvent y répondre de manière certaine des gens qui sont morts !?

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Message  Gérard le Ven 30 Juil 2010, 3:54 pm

Lucie a dit:

D'ailleurs, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y avait aucune possibilité de certitude absolue, puisque aucun arbitre certain n'existe.

Cependant, devant Dieu, la vérité existe indépendamment de tout arbitre incertain. Et vous pensez que Dieu nous mesquine en nous refusant de nous la faire connaître.

Et, après avoir dit cela pourquoi, allez-vous dans un sens plutôt que dans l'autre ?

Vous avez tiré au sort ....parce que ce serait ici la seule possibilité d'être catholique dans nos actes ?


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Message  gabrielle le Ven 30 Juil 2010, 4:51 pm

Gérard a écrit:Lucie a dit:

D'ailleurs, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il n'y avait aucune possibilité de certitude absolue, puisque aucun arbitre certain n'existe.

Cependant, devant Dieu, la vérité existe indépendamment de tout arbitre incertain. Et vous pensez que Dieu nous mesquine en nous refusant de nous la faire connaître.

Et, après avoir dit cela pourquoi, allez-vous dans un sens plutôt que dans l'autre ?

Vous avez tiré au sort ....parce que ce serait ici la seule possibilité d'être catholique dans nos actes ?



Gérard touche un bon point.

Pourquoi ce sens du doute en faveur de Dolan alors que toutes les lois de l'Église disent le contraire ?
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Message  ROBERT. le Ven 30 Juil 2010, 5:04 pm


.
Si on commence à pencher en faveur de Dolan contre l’Église, alors pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

Pencher en faveur de Nestorius contre l’Église, par exemple ?, et ainsi de suite …

Moyen infaillible, si je puis dire, pour détruire l'Église...
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