Dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise

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Message  Invité26 le Sam 12 Juin 2010, 7:48 am

Gabrielle a écrit:
Invité26... pouvez me dire en quelle année et par qui fut défini le dogme de l'indéfectibilité de l'Église, j'ai un blanc de mémoire... Merci à l'avance

Très bonne question, Dame Gabrielle ! Si vous avez vraiment un trou de mémoire, ce n'est rien, c'est l'âge et nous allons vous rafraîchir la mémoire.
Si c'est parce que vous pensez que ce dogme est facultatif, vous faite fausse route hors de la doctrine de l'Eglise...

Je vous renvoie donc au blog de l'abbé Zins qui contient des éléments importants sur ce dossier, même si je ne partage pas ses conclusions et voilà ce que j'en reprends :

Le dogme de l'indéfectibi­lité de l'Eglise est précisé dans le catéchisme de Baltimore (Q. 543) comme suit :

"L'indéfectibilité de l'Eglise signifie que l'Eglise, telle que le Christ l'a fondée, durera jusqu'à la fin des temps".

Il indique que ce dogme tire son origine de la promesse infaillible de Notre Seigneur (Mt. 28,20) et que Pie XI a défini, dans son Encyclique Mortalium Animos (tiens, nous y revoilà !), le sens exact qu'il faut donner à sa parole :

"Or, en vérité, le Christ Seigneur a établi son Eglise comme une société parfaite, extérieure de sa nature et visible, laquelle continuerait dans l'avenir l'œuvre de salut du genre humain, sous la direction d'un seul chef, par le magis­tère de la prédication orale, par l'administration des sacrements, sources de la grâce céleste...

Dans l'accomplissement perpétuel de cette charge, est-ce que l'Eglise pouvait manquer de force et d'efficacité, quand le Christ lui accorde lui-même son assistance continuelle, en vertu de cette promesse solennelle :

"Voici que je suis avec vous, tous les jours, jusqu'à la consommation des siècles" (Mt. 28,20) ?

L'Eglise doit donc nécessairement subsister non seulement aujourd'hui et en tout temps, mais subsister absolument la même qu'aux temps apostoliques, à moins qu'on ne veuille dire — ce qui ne se peut pas — que le Christ Seigneur a failli à son dessein ou s'est trompé quand il affirma que les portes de l'Enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Mt.16,18)."

(Notons en passant, que la même doctrine est exposée par Vatican I, Dz. 1821, 1825 et par Léon XIII, Dz. 1955 : Satis Cognitum)

Lucie avait déjà extrait la phrase de Mortalium animos qui répond à votre question.

Maintenant, pour être plus précis dans la réponse à votre question : le dogme de l'indéfectibilité a été défini par le Christ Lui-même en l'an 33 de notre ère...

Cela vous suffit ? Ou faut-il vous rappeler que d'autres dogmes font partie de la foi de l'Eglise, qu'il faut croire pour être sauvé, sans avoir fait l'objet d'une définition solennelle... La rédemption n'a jamais fait l'objet d'une définition dogmatique, pas plus que la résurrection, ni la virginité de Marie... J'espère pourtant que vous y croyez, sans trou de mémoire, hein !

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Message  Rosalmonte le Sam 12 Juin 2010, 8:02 am

Vous venez de démontrer que VOUS niez le dogme de l'indéfectibilité de l'Eglise.

En effet,

L'Eglise doit donc nécessairement subsister non seulement aujourd'hui et en tout temps, mais subsister absolument la même qu'aux temps apostoliques, à moins qu'on ne veuille dire — ce qui ne se peut pas — que le Christ Seigneur a failli à son dessein ou s'est trompé quand il affirma que les portes de l'Enfer ne prévaudraient jamais contre elle (Mt.16,18)."

Au temps apostoliques, il n'y avait pas d'antipape se faisant faussement passer pour le Vicaire légitime de NSJC.

Vous estimez que des intrus apostats et hérétiques peuvent constituer la Hiérarchie ecclésiastique.

Donc vous niez le dogme de l'indéfectibilité, non moins que celui de l'infaillibilité pontificale, dogmes qui excluent totalement qu'un hérétique public et apostat soit le Souverain Pontife.
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Message  Invité26 le Sam 12 Juin 2010, 8:08 am

Calmez-vous, Rosalmonte !
Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est Pie XI et c'est donc lui que vous accusez !

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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 8:11 am

Intrus 26 a écrit:
Je vous renvoie donc au blog de l'abbé Zins qui contient des éléments importants sur ce dossier, même si je ne partage pas ses conclusions et voilà ce que j'en reprends :

Le lien, svp.
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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 8:13 am

Invité26 a écrit:Calmez-vous, Rosalmonte !
Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est Pie XI et c'est donc lui que vous accusez !

Hep, l'intrus ....

Votre Credo, vous l'avez oublié
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Message  Invité26 le Sam 12 Juin 2010, 8:13 am

Les invités ne peuvent pas donner de lien, désolé... les fonctionnalités ne le permettent pas.

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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 8:15 am

Invité26 a écrit:Les invités ne peuvent pas donner de lien, désolé... les fonctionnalités ne le permettent pas.

Ben, voilà une bonne raison de s'inscrire !
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Message  Rosalmonte le Sam 12 Juin 2010, 8:22 am

Invité26 a écrit:Calmez-vous, Rosalmonte !
Ce n'est pas moi qui dis cela, c'est Pie XI et c'est donc lui que vous accusez !

Je suis fort calme, mon cher.

Pie XI dit-il que l'indéfectibilité de l'Eglise est assurée par des apostats et de publics hérétiques?
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Message  Invité26 le Sam 12 Juin 2010, 8:33 am

Eric a dit :
Ben, voilà une bonne raison de s'inscrire !

n'étant pas sédévacantiste, mais croyant à l'indéfectibilité de l'Eglise y compris à l'heure actuelle, je ne crois pas être bienvenu ici ! On m'a d'ailleurs fait comprendre à plusieurs reprises que ce serait bien que je n'intervienne plus...

les élements du blod de l'AB Zins sont ici :
sujet : Indéfectibilité de l'Eglise au temps de la Grande Apostasie
Section : Prophéties de la Sainte Ecriture et réalisations

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Message  Rosalmonte le Sam 12 Juin 2010, 8:39 am

On m'a d'ailleurs fait comprendre à plusieurs reprises que ce serait bien que je n'intervienne plus...

Faux. Nous essayons de vous faire comprendre, cher invité, que nous acceptons toutes les corrections des fautes envers la Vérité, selon les règles de la Charité chrétienne.

Nous vous avons plusieurs fois proposé de vous inscrire pour que nous puissions en parler urbainement.

Proposez-nous donc vos corrections!
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Message  Catherine le Sam 12 Juin 2010, 8:46 am

Invité26 a écrit:n'étant pas sédévacantiste, mais croyant à l'indéfectibilité de l'Eglise y compris à l'heure actuelle, je ne crois pas être bienvenu ici ! On m'a d'ailleurs fait comprendre à plusieurs reprises que ce serait bien que je n'intervienne plus...

Cher invité,

Je pense que vous vous trompez...

Vous êtes le bienvenu si vous venez sans préjugés et avec bonne intention....

Allez, avouez-le, Very Happy vous êtes arrivé avec un tant soit peu d'agressivité...et, réaction à prévoir, l'attaque entraîne la riposte!
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Message  Invité26 le Sam 12 Juin 2010, 9:03 am

Mais vous êtes tous très aimables finalement...!
Cela montre bien que l'Esprit souffle où il veut et quand il veut Very Happy
je vais examiner mon inscription, mais si c'est pour que vous m'exposiez en long et en large les 101 "hérésies" de Benoît XVI, je n'ai pas non plus envie de perdre mon temps...
Je veux bien me remettre en cause, mais pour autant, il faudrait que ce soit réciproque et que vous ayez moins de certitudes concernant votre "détention" de la Vérité...
La Vérité, on ne la possède pas, on y appartient, car c'est le Christ...

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Message  Louis le Sam 12 Juin 2010, 9:45 am

Le Salon des invités n'a pas été ouvert dans le but de rester vide.

On n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau. Un des buts de ce forum est justement de pouvoir discuter avec tous, et non de rester dans un cercle fermé.

Ce cercle fermé, depuis de trop longues années , à eu comme résultat, que la majorité des catholiques sont encore ignorants de la situation actuelle.

Te Deum a pour vocation de briser ce cercle.

Si nous acceptons de discuter avec des "tradis" toute tendance, les gens qui sont dans ce que nous, nous nommons la religion de Montini ne sont pas exclus de ces échanges bien au contraire.

Les guerardiens ou membres de la FSSPX sont , somme tout, une goutte d'eau dans cet océan immense de confusion

Monsieur Invité 26 , vous êtes le bienvenu sur Te Deum et vous pouvez ouvrir tous les dossiers que vous souhaitez. Et vous êtes absolument libre d'y venir en tant qu'invité. En raison de la particularité de Salon, nul n'a besoin de s'inscrire s'il ne le désire pas.

L'anonymat est un droit de tous ceux qui viennent sur ce forum. En aucun cas, il ne peut être considéré comme un signe de lâcheté. Nul n'est besoin de savoir à qui l'on parle, seul le sujet a de l'importance.

Pour les frictions, l'administration est consciente qu'il peut y en avoir, elle demande à chacun de ne pas dépasser les limites d'un débat, qui parfois peut-être vif. Les propos injurieux sont tout à fait inutiles et ne servent aucunement la Gloire de Dieu.

Merci


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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 9:50 am

Invité26 a écrit:Mais vous êtes tous très aimables finalement...!
Cela montre bien que l'Esprit souffle où il veut et quand il veut Very Happy
je vais examiner mon inscription, mais si c'est pour que vous m'exposiez en long et en large les 101 "hérésies" de Benoît XVI, je n'ai pas non plus envie de perdre mon temps...
Je connais bien un Pape Benoît XV et un abbé apostat conciliaire se nommant Joseph Ratzinger, mais, Benoît XVI ....
Connais pas !

Je veux bien me remettre en cause, mais pour autant, il faudrait que ce soit réciproque et que vous ayez moins de certitudes concernant votre "détention" de la Vérité...
Vous nous demandez de bien vouloir remettre en cause nos certitudes de catholiques (quoique vous en pensiez) ....
Il s'agirait, simplement, que vous n'arriviez pas "les mains dans les poches", mais avec de réels et solides arguments !

La Vérité, on ne la possède pas, on y appartient, car c'est le Christ...
Et, sur terre, le Pape Son Vicaire (Son représentant ici bas) est chargé de défendre et de clamer cette Vérité (NSJC) et les vérités contingentes propres à la Sainte Église catholique et à la foi de ses membres !
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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 9:55 am

Invité26 a écrit:
les élements du blod de l'AB Zins sont ici :
sujet : Indéfectibilité de l'Eglise au temps de la Grande Apostasie
Section : Prophéties de la Sainte Ecriture et réalisations

Merci, j'irai voir.
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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 10:21 am

Louis a écrit:Le Salon des invités n'a pas été ouvert dans le but de rester vide.

On n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau. Un des buts de ce forum est justement de pouvoir discuter avec tous, et non de rester dans un cercle fermé.

Ce cercle fermé, depuis de trop longues années , à eu comme résultat, que la majorité des catholiques sont encore ignorants de la situation actuelle.

Te Deum a pour vocation de briser ce cercle.

Si nous acceptons de discuter avec des "tradis" toute tendance, les gens qui sont dans ce que nous, nous nommons la religion de Montini ne sont pas exclus de ces échanges bien au contraire.

Les guerardiens ou membres de la FSSPX sont , somme tout, une goutte d'eau dans cet océan immense de confusion

Monsieur Invité 26 , vous êtes le bienvenu sur Te Deum et vous pouvez ouvrir tous les dossiers que vous souhaitez. Et vous êtes absolument libre d'y venir en tant qu'invité. En raison de la particularité de Salon, nul n'a besoin de s'inscrire s'il ne le désire pas.

L'anonymat est un droit de tous ceux qui viennent sur ce forum. En aucun cas, il ne peut être considéré comme un signe de lâcheté. Nul n'est besoin de savoir à qui l'on parle, seul le sujet a de l'importance.

Pour les frictions, l'administration est consciente qu'il peut y en avoir, elle demande à chacun de ne pas dépasser les limites d'un débat, qui parfois peut-être vif. Les propos injurieux sont tout à fait inutiles et ne servent aucunement la Gloire de Dieu.

Merci


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Je croise une personne dans la rue, je l'invite à venir boire une bière chez moi et à discuter un instant.
A peine entré dans le salon, le verre à la main, cette personne se vautre dans le canapé, met les pieds sur la table et, non seulement, ne répond à aucune des questions que je lui pose mais se met à vomir partout sur le canapé et la moquette !!!!

A quel type "d'invité" ai-je à faire ?
Eric
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Message  gabrielle le Sam 12 Juin 2010, 10:24 am

Merci pour les précisions... sur l'indéfectibilité. Wink

Cela étant établie de manière solide.

Il faut regarder s'il y a continuité de doctrine, de culte entre l'Église Catholique et ce que je nomme la religion montienne

Car Mortalium animos est valable que pour la Sainte Église.

Sur le site du Vatican... on trouve ce titre


MORTALIUM ANIMOS


LETTRE ENCYCLIQUE
DE SA SAINTETÉ LE PAPE PIE XI
SUR L'UNITÉ DE LA VÉRITABLE ÉGLISE.

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19280106_mortalium-animos_fr.html

Alors, la question , à mon sens, est : est-ce que la religion de Montini est la véritable Église?
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Message  Invité26 le Sam 12 Juin 2010, 10:32 am

Eric : vous auto-proclamez vos convictions comme étant celles de catholiques...
C'est bien, mais c'est peu argumenté et encore une fois, la vérité ne peut être précisée que par le magistère...

Je ne vois pas pourquoi je l'aurais moins que vous car je pense être tout aussi fidèle au magistère ! Et je n'arrive pas les mains dans les poches, mais avec Mortalium animos par exemple... ce n'est pas rien, si ?

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Message  Louis le Sam 12 Juin 2010, 10:34 am

Eric a écrit: Je croise une personne dans la rue, je l'invite à venir boire une bière chez moi et à discuter un instant.
A peine entré dans le salon, le verre à la main, cette personne se vautre dans le canapé, met les pieds sur la table et, non seulement, ne répond à aucune des questions que je lui pose mais se met à vomir partout sur le canapé et la moquette !!!!

A quel type "d'invité" ai-je à faire ?

Cher Eric,

Ce que vous faites dans l'intimité de votre maison ne peut se comparer avec un espace virtuel.

Les saints ne se sont jamais préoccupés de la tenue de leurs contradicteurs, leur seul souci était de faire briller la lumière de la Vérité et d'avoir une tenue exemplaire, digne de la foi qu'ils défendaient

De plus, mon cher ami, il n'est pas dans l'intention de l'administration de Te Deum de justifier ses interventions ou décisions.

Merci et union de prières


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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 10:42 am

Invité26 a écrit:Eric : vous auto-proclamez vos convictions comme étant celles de catholiques...
C'est bien, mais c'est peu argumenté et encore une fois, la vérité ne peut être précisée que par le magistère...

Je ne vois pas pourquoi je l'aurais moins que vous car je pense être tout aussi fidèle au magistère ! Et je n'arrive pas les mains dans les poches, mais avec Mortalium animos par exemple... ce n'est pas rien, si ?

Commencez donc par "nous donner" votre Credo (latin et français), ce sera déjà bien .... Rolling Eyes
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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 10:55 am

Louis a écrit:
Eric a écrit: Je croise une personne dans la rue, je l'invite à venir boire une bière chez moi et à discuter un instant.
A peine entré dans le salon, le verre à la main, cette personne se vautre dans le canapé, met les pieds sur la table et, non seulement, ne répond à aucune des questions que je lui pose mais se met à vomir partout sur le canapé et la moquette !!!!

A quel type "d'invité" ai-je à faire ?

Cher Eric,

Ce que vous faites dans l'intimité de votre maison (ok ! j'aurais du sortir mon canapé et ma table dans la rue afin que le fait soit notoire et publique !!! Very Happy ) ne peut se comparer avec un espace virtuel.

Les saints ne se sont jamais préoccupés de la tenue de leurs contradicteurs, leur seul souci était de faire briller la lumière de la Vérité et d'avoir une tenue exemplaire, digne de la foi qu'ils défendaient

De plus, mon cher ami, il n'est pas dans l'intention de l'administration de Te Deum de justifier ses interventions ou décisions.

Merci et union de prières


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Je ne partage pas ....
Mais comme vous êtes dans VOTRE salon, alors, je pense vous laisser avec votre "invité" ....
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Message  Louis le Sam 12 Juin 2010, 11:05 am

Cher Éric..

Je ne compte pas que vous sortiez du Salon. Car ce Salon est vôtre… car votre fidélité à la Foi catholique est votre titre de gloire, et je ne vois pas pourquoi vous déposeriez les armes.

Un soldat se bat sur tous les terrains et dans toutes les conditions. À mon humble avis, vous avez la trempe d'un soldat courageux et non d'un déserteur.



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Message  Invité26 le Sam 12 Juin 2010, 11:10 am

Eric, ne soyez pas susceptible : vous êtes une personne sûrement gentille au fond et moi aussi !
je n'ai vomi nulle part et je n'ai pas apporté moins d'éléments que certains...

Mon credo est celui de Nicée-Constantinople, avec le symbole de la foi de St Athanase et le serment anti-moderniste de St Pie X.
Je tente de suivre le catéchisme du concile de Trente que je retrouve totalement dans le catéchisme de l'Eglise catholique...
(y vous faut mes vaccins infantiles aussi ? Very Happy -joke-)

Merci à Louis de sa courtoisie : les choses étant rappelées de la sorte, je n'abuserai pas de votre hospitalité et tâcherai de la rendre profitable pour moi d'abord et aussi pour vous, dans le but que nous partageons qui est notre salut et la gloire de Dieu.

Dame Gabrielle
: n'est-ce pas à vous de me dire où est la véritable Eglise ? Personnellement, j'ai tendance à me fier à ce qui est visible ! Donc il me semble que les apparences étant en ma faveur, c'est à vous de me dire où est la véritable Eglise qui je ne verrais pas, en quoi Elle dispose de l'enseignement magistériel de la doctrine, de la hiérarchie et de la distribution des sacrements... (pour reprendre les 3 axes énumérés par Mortalium animos) Very Happy

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Message  Carolus.Magnus.Imperator. le Sam 12 Juin 2010, 11:19 am

THE CATHOLIC ENCYCLOPEDIA
vol. III, copyright 1913 a écrit:


L'indéfectibilité de l'Église - [...] De par cette proposition est signifié, non seulement que l'Église perdurera jusqu'à la fin des temps, mais que cette dernière préservera inaltérablement ses caractéristiques essentielles. L'Église ne pourra jamais subir tout changement constitutionnel qui feront d'elle, en tant qu'organisation sociale, quelque chose de différent de ce qu'elle était originellement. Elle ne pourra jamais devenir corrompue en ce qui a trait à la Foi et la morale. [...] Il est clair également, que si l'Église pouvait souffrir d'un changement substantiel, elle ne pourrait plus désormais être un instrument capable d'accomplir le travail que Dieu lui a confié. Il l'a fondé de telle sorte qu'elle soit l'école de la sainteté pour tout homme. Cela cesserait d'être si cette Église pouvait promouvoir un standard de fausses morales corrompuent. [...] Que l'Église tout en définissant les vérités révélées puisse errer dans le plus petit détail, une telle allégation serait impossible.

Carolus.Magnus.Imperator.

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Message  Eric le Sam 12 Juin 2010, 11:26 am

Invité26 a écrit:
je n'ai vomi nulle part ...
Si, sur la Sainte Église notre Mère en la confondant avec la secte conciliaire !

Mon credo est celui de Nicée-Constantinople, avec le symbole de la foi de St Athanase et le serment anti-moderniste de St Pie X.
Je tente de suivre le catéchisme du concile de Trente que je retrouve totalement dans le catéchisme de l'Eglise catholique...
(y vous faut mes vaccins infantiles aussi ? Very Happy -joke-)
Je vous demande de professer publiquement (dans sa version latine et française) votre Credo !
Vous comprenez la nuance ?
Quand au CEC, je l'ai ici ....
Au cas où le papier toilette viendrait à manquer ! Laughing


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