Question à Lucie...

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Question à Lucie... - Page 7 Empty Re: Question à Lucie...

Message  Lucie Mer 16 Juin 2010, 9:10 am




Lorsque Thuc procéda à Palmar à des sacres ou ordinations, jamais il ne dit que le Siège était vacant.

Il reconnaissait la légitimité de Montini...

Le fait qu'une personne est des "stigmates' n'autorise personne à lui conférer les ordres pour ce seul fait.

Thuc était à partir de ce jour au for externe ,excommunié de par les lois que Pie XII avait fait.

A mon avis il y a trop de "si" et de "peut-être" pour être face à une évidence, mais oui, effectivement, je suis d'accord avec vous, s'il reconnaissait Montini, Mgr Thuc aurait été coupable d'aller contre le Droit Canon et le Saint-Siège.

J'ai repris le sermon de Mgr Dolan, parce que je ne reconnais aucun témoignage provenant de la FSSPX ou u Vatican d'eux, et une de ses phrases me saute aux yeux :
Il est vrai aussi que certains ont affirmé avoir été ordonnés par Mgr Thuc alors qu’en fait ils ne le furent pas.

Il est donc possible que Palmar n'ait jamais été ordonné, quoiqu'il l'ait dit, car Mgr Dolan n'en fait pas mention du tout dans le sermon, il parle seulement des sacres de 1981 et d'un dénommé Laborie qui fut mauvais.

Mgr Dolan :
http://www.catholique-sedevacantiste.com/ext/http://www.catholique-sedevacantiste.com/article-35923092.html

Par exemple, Mgr Thuc est sévèrement critiqué au sujet des consécrations qu’il réalisa. Il est vrai qu’il a consacré de nombreuses personnes qui n’auraient pas dû l’être, soit en raison de leur jeunesse, soit en raison de leur vie scandaleuse ou encore parce qu’ils étaient non-catholiques. Pour ces raisons, certains ont dit que Mgr Guérard des Lauriers n’aurait jamais dû être consacré par Mgr Thuc. Ils disent, en effet, que Mgr Thuc était scandaleux.

A ceci je réponds tout d’abord que, dans certains cas, Mgr Thuc n’était pas conscient de l’indignité de ceux qu’il consacrait et qu’une fois qu’il l’avait réalisé il le regrettait. Ce fut le cas de Laborie. Il est vrai aussi que certains ont affirmé avoir été ordonnés par Mgr Thuc alors qu’en fait ils ne le furent pas.

Quelles sont les preuves des témoins oculaires qui le connurent ?

1. Le Dr. Hiller et le Dr. Heller. Ce sont les deux témoins oculaires des consécrations. Ils étaient amis intimes de Mgr Thuc, ils l’ont vu régulièrement lorsque celui-ci résida durant plusieurs mois à Munich. Ils ont tous les deux témoigné sous serment, l’un par écrit, l’autre par oral, ayant Dieu pour témoin, que Mgr Thuc était pleinement maître de ses facultés lorsqu’il fit les consécrations déjà mentionnées. Ces laïcs sont des personnes diplômées, intelligentes, à l’esprit vif ; il n’y a aucune raison de douter de leurs dires ou de leur capacité à juger l’esprit de Mgr Thuc.

2. Le père Noël Barbara. Le Père Barbara a rencontré Mgr Thuc durant le printemps 1981 puis à nouveau en janvier 1982. Il l’a ainsi vu avant et après les consécrations. Le Père Barbara a prêté serment, par écrit, ayant Dieu pour témoin, que les deux fois où il vit Mgr Thuc il l’a trouvé disposant du plein usage de ses facultés mentales et qu’il lui a répondu au sujet des consécrations de manière claire. En outre, immédiatement après sa visite du mois de janvier, le Père Barbara écrivit des notes concernant sa conversation avec Mgr Thuc. Ces notes reflètent la clarté d’esprit de Mgr Thuc ainsi que la clarté de ses réponses et l’excellence de sa mémoire.

3. Monsieur l’abbé Gustave Delmasure. Ce prêtre, qui était un prêtre traditionaliste très respecté en France, ancien curé de paroisse de Théoule-sur-Mer, rencontra Mgr Thuc en mars 1982. Il a fait un témoignage sous serment, ayant Dieu pour témoin, qu’il avait trouvé Mgr Thuc sain d’esprit et qu’il avait répondu à ses questions avec promptitude et clarté.

4. Mgr Guérard des Lauriers. Lors d’une rencontre privée avec Monsieur l’abbé Joseph Collins, Mgr Guérard des Lauriers, lui-même consacré en mai 1981 par Mgr Thuc, attesta le fait que Mgr Thuc était sain d’esprit. Il déclara que le rite de consécration fut suivi intégralement par Mgr Thuc, et qu’il était pleinement conscient de ce qu’il faisait durant la cérémonie. (Mgr Guérard des Lauriers était un théologien dominicain très connu qui enseigna à l’Université du Latran à Rome, et qui conseilla le pape Pie XII sur la définition du dogme de l’Assomption en 1950).

5. Monsieur l’abbé Philippe Guépin. Monsieur l’abbé Guépin est un prêtre traditionaliste qui célèbre la messe pour de nombreux fidèles à Nantes. Il fut ordonné par Mgr Lefebvre en 1977, et fut prié de quitter la Fraternité Saint Pie X en 1980 parce qu’il refusait de reconnaître Jean-Paul II comme pape. Il connut Mgr Thuc à Ecône et eut l’occasion de converser avec lui. Il attesta que Mgr Thuc était sain d’esprit.

6. Monsieur l’abbé Bruno Schaeffer, qui fut ordonné par Mgr Thuc le 19 décembre 1981 (donc après les consécrations), déclara à Monsieur l’abbé Guépin que Mgr Thuc était sain d’esprit et qu’il avait parfaitement observé le rite d’ordination. Actuellement il collabore avec la Fraternité dans leur apostolat.

7. Les témoins oculaires qui le virent et le connurent à Rochester, dans l’Etat de New York, où Mgr Thuc résida de 1983 à 1984, attestèrent aussi que, même à cette époque, juste avant sa mort en 1984, Mgr Thuc était sain d’esprit et célébrait quotidiennement la messe.


Nous devons maintenant nous poser cette question : tous ces gens sont-ils des menteurs ? Tous les témoins oculaires ont déclaré la même chose bien qu’ils aient connu Mgr Thuc à différentes époques et dans des circonstances différentes. Mentent-ils tous ? Il serait ridicule de soutenir une telle chose.

Ceux qui voudraient nous faire croire, pour une raison ou pour une autre, que Mgr Thuc n’était pas lucide nous amènent en fait à conclure que tous ces témoins oculaires sont de fieffés menteurs.

Cela voudrait dire que de fidèles prêtres catholiques romains, dont certains ordonnés depuis cinquante ans ou plus et qui ont travaillé au salut des âmes toute leur vie, sont des menteurs, appelant l’autorité de Dieu pour être témoin de leurs mensonges. Et ils le feraient juste avant de comparaître devant Dieu et pour une affaire aussi importante qu’une consécration épiscopale.

Je vous rappelle la procédure classique, éprouvée par le temps et universelle par laquelle un fait est établi : par le témoignage de témoins oculaires dignes de foi ayant prêté serment. C’est la procédure grâce à laquelle chaque cour de justice détermine le crime ou l’innocence. Jugés sur de tels témoignages, les hommes sont soit acquittés, soit condamnés, parfois à la peine capitale.

Les tribunaux de l’Eglise catholique rendent leur jugement grâce au témoignage de témoins oculaires dignes de foi et ayant prêté serment.

Mais le plus important est de savoir que Notre Seigneur a sanctionné cette pratique de sa divine approbation : Et s’il ne t’écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes de plus, afin que dans la bouche de deux ou trois témoins les mots puissent rester (Matthieu 18:16). Et dans l’évangile de saint Marc, Notre-Seigneur reproche aux apôtres de n’avoir pas cru les témoins de Sa résurrection (Marc 16:14).

Pour ma part, je n'ai pas ces pièces à conviction mais je m'en réfers à Mgr Dolan et l'Abbé Cekada qui ont sans doute fait les recherches nécessaires.

Après notre départ de la FSSPX, nous n’avions naturellement aucun moyen de former nos séminaristes et aucun évêque vers qui nous tourner pour les ordinations – un obstacle évident pour l’apostolat. Mais cela nous poussa à re-chercher d’autres possibilités. Lorsque l’abbé Sanborn rendit visite à Mgr Antonio de Castro Mayer, le prélat nous suggéra d’aller voir Mgr Guérard des Lauriers qui avait été sacré en 1981 par Mgr Pierre-Martin Ngô-Dinh-Thuc. Nous fîmes des recherches approfondies sur le problème des consécrations de Mgr Thuc et conclûmes qu’elles étaient va-lides. Ceci aboutit aux consécrations de Mgr Dolan (1993) et Mgr Sanborn (2002) et à la fondation du Séminaire de la Très Sainte Trinité.
Les abbés Kelly et Jenkins pour leur part, prirent contact avec Mgr Alfred Mendez via Nathalie White, ancienne contributrice de The Wanderer et vieille amie de la famille Jenkins. Ce qui aboutit au sacre épiscopal secret de l’abbé Kelly par Mgr Mendez en 1993.5
https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/temoignage-de-l-abbe-cekada-t1859.htm
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Message  gabrielle Mer 16 Juin 2010, 9:21 am

Voici un lien, où vous pourrez lire une démonstration de Abbé Zins sur le sujet.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=289&mforum=micael#289
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Message  Wulfrano Mer 16 Juin 2010, 9:43 am

Lucie a écrit:



Après notre départ de la FSSPX, nous n’avions naturellement aucun moyen de former nos séminaristes et aucun évêque vers qui nous tourner pour les ordinations – un obstacle évident pour l’apostolat. Mais cela nous poussa à re-chercher d’autres possibilités. Lorsque l’abbé Sanborn rendit visite à Mgr Antonio de Castro Mayer, le prélat nous suggéra d’aller voir Mgr Guérard des Lauriers qui avait été sacré en 1981 par Mgr Pierre-Martin Ngô-Dinh-Thuc. Nous fîmes des recherches approfondies sur le problème des consécrations de Mgr Thuc et conclûmes qu’elles étaient va-lides. Ceci aboutit aux consécrations de Mgr Dolan (1993) et Mgr Sanborn (2002) et à la fondation du Séminaire de la Très Sainte Trinité.
https://messe.forumactif.org/doctrine-et-actualite-f6/temoignage-de-l-abbe-cekada-t1859.htm

Chère Lucie:
Toi je vais donner un photo-murale de la face asiatique de Thuc pour que tu la colles dans le mur de ton chambre et le tu pries toutes les nuits avant dormir dans le lit.

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Message  gabrielle Mer 16 Juin 2010, 10:11 am

Cher Wulfrano,

Je ne pense qu'il soit juste de dire cela à Lucie, tout comme vous je ne reconnait aucunement la licéité des sacres de Thuc, mais je ne pense pas que Lucie le tienne pour un saint.

Elle exprime un doute profond, sur la véracité des propos dit sur lui, parce que ces propos viennent de la FSSPX.

Le point central dans cela, est qu'il faut regarder que l'Église défends de tel sacre, et que Thuc, n'a jamais avant le sacre de Palmar déclaré Montini déchu du Pontificat...
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Message  Lucie Mer 16 Juin 2010, 10:29 am

Tout cela va pouvoir permettre l'élaboration d'un dossier Thuc.
Pour ma part, ce que je vois c'est :
-deux camps opposés, qui ont des arguments qui paraissent corrects, mais aussi des arguments opposés.

Par exemple, le fait que Mgr Thuc fut le légat de Pie XI en 1935 et qu'il pouvait donc pratiquer l'épikie.

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Juridiction/Mgr-Guerard-sacres.pdf
(Il y a l'Abbé Zins qui dit le contraire).

Alors, qui a raison ? Voltaire disait : "Mentez, mentez toujours, il en restera bien quelque chose." Je ne me fie donc pas aux ragots ou autres choses mais à des témoignages.

L'Abbé Zins n'avance pas de pièces à conviction, mais il dit. Est-ce que je dois le croire sur parole ? Ou je dois croire Mgr Dolan ?

Je veux bien croire qu'il soit de bonne foi dans ses croyances mais... c'est un vrai bazar, une taupinière où on se demande qui croire. Ce n'est pas ce que j'appelle une évidence. Chacun est sans doute de bonne foi, plus ou moins, en tous cas, je n'ai pas de raisons de penser le contraire.

P.S. : Merci pour la photo. Pas que je vais le prier Laughing ,
mais je crois en tous cas que mettre en parallèle les accusations et autres calomnies, et mettre en relief les différents points de vue et écrire là-dessus est important. Je vais essayer de trouver tous les liens sur le sujet Mgr Thuc, vrais ou faux, Frat, Vatican d'eux, et autres opposants. Le mieux, c'est de connaître le sujet à fond. Cela permettra, une fois fait, de permettre aux intéressés de répondre sur un dossier sérieux. Parce que, pour ma part... No je tourne la tête de tous côtés à me demander qui a raison, face à tout cela.
Abbé Zins :
D'abord l'aventure de Palmar de Troya (1976) s'est passée en Espagne et avait défrayé les commentaires du monde traditionaliste. Des traditionalistes bien informés, surtout hispaniques, ne pouvaient l'ignorer !
Cela, vous pouvez le commenter, cher Wulfrano. Very Happy Je vais ouvrir le dossier. Je mettrais en vrac liens, accusations, calomnies, etc...

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Message  Via Crucis Mer 16 Juin 2010, 11:48 am

A la lecture de la lettre de Mgr. Dolan je constate que l'abbé Guépin a été ordonné en 1977 oar Mgr. Marcel Lefebvre, donc AVANT les sacres de 88.

Par conséquent, l'abbé Guépin ne serait-il pas un prêtre valide et licite puisque Mgr. Lefebre n'avait pas encore désobéi ni à Pie XII ni à son pseudo-pape Wojty ?

Il reconnaissait Paul VI mais ne pouvons-nous pas lui laisser pour cette période allant de 69 à 77 le "bénéfice du doute" sur son schisme de 88 ? Car qui n'était pas dans le cirage à cette époque ? Pouvons nous utiliser le terme de "pertinacité" dans le schisme et l'hérésie pour Mgr. Lefebvre à l'époque ?

L'abbé Guépin est-il à ce jour sédévacantiste ?


[b]Les prêtres ordonnés à la même époque par Mgr. Lefebvre et sédévacantistes aujourd'hui ne seraient-ils donc pas aujourd'hui valides et licite pour avoir été ordonnés AVANT le schisme?

Merci pour vos réponses !

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Message  Roger Boivin Mer 16 Juin 2010, 11:55 am

Inscrit le: 03 Aoû 2008


Message Posté ( sur Mi ca El) le: Jeudi 23 Octobre, 2008 21:01 Sujet du message: Suggestion.

Je ne sais pas si ça peut aller dans question et demande car c'est une suggestion. Voilà: Comme on le sait depuis l'assaut du modernisme qui s'est emparé du saint siège, il s'est constitué nombre de groupements, associations dits catholiques, plus ou moins affiliés ou entachés, à et par la secte moderniste, qui sous le même vocable, traditionaliste, forment à la manière du protestantisme, toute une secte aussi bizarre que bigarrée. Par conséquent ne voulant pas être assimilé à tous ces gens qui font malheureusement fausse route, je rejette cette appellation de traditionaliste, et me qualifie de catholique. Je suis catholique, et non traditionaliste ( terme galvaudé aujourd'hui ), c'est tout. J'appartiens à l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique, c'est tout; et ça dit tout.

Ceci dit, maintenant ma suggestion est: Ne serait-il pas bon de faire une nomenclature de tous ces groupements, associations et autres, qui sous ce même vocable ou non, participent à augmenter cette confusion des esprits qui règne aujourd'hui ? Il me semble qu'un tel travail, ne serait-ce que pour une seule âme, pourrait-être bénéfique en apportant un peu plus de lumière là où le brouillard est si opaque. Tous les inscrits pourraient participer à former ce répertoire, surtout qu'il en est qui en savent assez long ayant été actifs dès les premiers combats ou presque, et qui en connaissent suffisamment et les lieux et les acteurs. Une fois la liste faite, en y apportant l'ordre qui s'impose de faire, et qui pourrait être complétée par la suite si il y a lieu, en cliquant sur tel ou tel mouvement ou association, on en aurait dans la mesure du possible tout l'historique; son principe, son origine, ses déviations, ses avatars (transformations), ramifications, discours, croyances, pratiques, dégénérescences, et ce qui, quand c'est le cas, les rattache par certains côtés à cette secte dite moderniste.

Et pour ne pas jeter ou laisser certaines âmes dans la stupeur ou l'alarmement, il serait bon je crois d'y ajouter quelque chose qui leur montrerait les bonnes dispositions qu'il faut avoir ou acquérir par la grâce de Dieu afin de lui être agréable, telles la sincérité, la bonne volonté, l'amour de la vérité, etc, avec le développement nécessaire, simple et suffisant pour être assez efficace. Voilà c'est lancé. A moins que ce travail soit déjà fait ou en partie, on saura me le dire.

Merci. Votre frère en Jésus-Christ et en la Très Sainte Vierge.



Ce à quoi Gabrielle alors avait répondu :

MessagePosté le: Samedi 25 Octobre, 2008 17:50 Sujet du message:

Aux Éditions Sub Tuum, se vendait un parchemin( peut-être en reste-il des exemplaires) avec toutes les ramifications des Thucistes ( lignée des évêques et prêtres des sacre illégitmes et sacrilèges de Mgr Thuc) ainsi que le recoupage de cette lignée dans la secte des "vieux catholiques"

Déjà ici un travail fut fait par Si vis pacem sur ce sujet Mgr Thuc, légat universel ?

Quant à pouvoir répertorier tout, eh bien ! cela me semble un travail de titan et je ne sais vraiment pas qui aurait le temps de le faire présentement.

Déjà avec le parchemin, le travail de Si vis pacem et les dossiers de M. l'abbé ( ici sur la Tribune) dont celui-ci sur la FSSPX Enormité professée par la FSSPX
vous avez une bonne partance...
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Message  gabrielle Mer 16 Juin 2010, 11:57 am

Via Crucis a écrit:A la lecture de la lettre de Mgr. Dolan je constate que l'abbé Guépin a été ordonné en 1977 oar Mgr. Marcel Lefebvre, donc AVANT les sacres de 88.

Par conséquent, l'abbé Guépin ne serait-il pas un prêtre valide et licite puisque Mgr. Lefebre n'avait pas encore désobéi ni à Pie XII ni à son pseudo-pape Wojty ?

Il reconnaissait Paul VI mais ne pouvons-nous pas lui laisser pour cette période allant de 69 à 77 le "bénéfice du doute" sur son schisme de 88 ? Car qui n'était pas dans le cirage à cette époque ? Pouvons nous utiliser le terme de "pertinacité" dans le schisme et l'hérésie pour Mgr. Lefebvre à l'époque ?

L'abbé Guépin est-il à ce jour sédévacantiste ?


[b]Les prêtres ordonnés à la même époque par Mgr. Lefebvre et sédévacantistes aujourd'hui ne seraient-ils donc pas aujourd'hui valides et licite pour avoir été ordonnés AVANT le schisme?

Merci pour vos réponses !


ML avait reçu l'ordre de fermer son "séminaire' Montini l'avait suspens a divinis

Malgré ce fait ML continua à faire des ordinations en désobéissant publiquement de façon constante à celui qu'il nommait "Saint Père" cela le disqualifiait du coup...


"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE: CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME."Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876
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Message  Wulfrano Mer 16 Juin 2010, 12:38 pm

Lucie a écrit:Tout cela va pouvoir permettre l'élaboration d'un dossier Thuc.
Pour ma part, ce que je vois c'est :
-deux camps opposés, qui ont des arguments qui paraissent corrects, mais aussi des arguments opposés.

Par exemple, le fait que Mgr Thuc fut le légat de Pie XI en 1935 et qu'il pouvait donc pratiquer l'épikie.

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/19/78/Juridiction/Mgr-Guerard-sacres.pdf
(Il y a l'Abbé Zins qui dit le contraire).

Alors, qui a raison ? Voltaire disait : "Mentez, mentez toujours, il en restera bien quelque chose." Je ne me fie donc pas aux ragots ou autres choses mais à des témoignages.

L'Abbé Zins n'avance pas de pièces à conviction, mais il dit. Est-ce que je dois le croire sur parole ? Ou je dois croire Mgr Dolan ?

Je veux bien croire qu'il soit de bonne foi dans ses croyances mais... c'est un vrai bazar, une taupinière où on se demande qui croire. Ce n'est pas ce que j'appelle une évidence. Chacun est sans doute de bonne foi, plus ou moins, en tous cas, je n'ai pas de raisons de penser le contraire.

P.S. : Merci pour la photo. Pas que je vais le prier Laughing ,
mais je crois en tous cas que mettre en parallèle les accusations et autres calomnies, et mettre en relief les différents points de vue et écrire là-dessus est important. Je vais essayer de trouver tous les liens sur le sujet Mgr Thuc, vrais ou faux, Frat, Vatican d'eux, et autres opposants. Le mieux, c'est de connaître le sujet à fond. Cela permettra, une fois fait, de permettre aux intéressés de répondre sur un dossier sérieux. Parce que, pour ma part... No je tourne la tête de tous côtés à me demander qui a raison, face à tout cela.
Abbé Zins :
D'abord l'aventure de Palmar de Troya (1976) s'est passée en Espagne et avait défrayé les commentaires du monde traditionaliste. Des traditionalistes bien informés, surtout hispaniques, ne pouvaient l'ignorer !
Cela, vous pouvez le commenter, cher Wulfrano. Very Happy Je vais ouvrir le dossier. Je mettrais en vrac liens, accusations, calomnies, etc...


«Cela, vous pouvez le commenter, cher Wulfrano. Very Happy Je vais ouvrir le dossier. Je mettrais en vrac liens, accusations, calomnies, etc... »

Please, Lucie, don't do it! Please! Our time is too valuable to be spent on a piece of XXXXXXXXXX! («Moderation»)

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