Concernant le fil délirant sur le mariage

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Sandrine le Sam 13 Fév 2010, 3:37 pm

Sylvie a écrit:

Donc le catéchisme de St Pie X sur lequel vous vous appuyiez pour contrer Régis sur le mariage civil n'est pas le bon ?


Alors ça ... C'EST ENOOORME !!!! Very Happy
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Roger Boivin le Sam 13 Fév 2010, 3:49 pm

Sylvie a écrit:Je vous remercie de votre réponse : vous êtes le seul à reconnaître que nous avons bien le même Dieu que les musulmans et c'est ce que dit St Pie X dans son catéchisme. Mais St Pie X va plus loin car il dit que les musulmans admettent le VRAI DIEU, donc ils le connaissent, même s'ils ne Le connaissent effectivement pas complètement car sinon, ils auraient l'intégralité de la foi !



Sylvie ! Sylvie ! Sylvie !

..rien à faire ! !
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  gabrielle le Sam 13 Fév 2010, 4:19 pm

Vous dites avec Régis, ce ne serait pas la bonne version du catéchisme de St Pie X, cela pose deux questions :

Donc la phrase que je cite vous pose un problème et vous ne pouvez l'accepter telle qu'elle est rédigée ?

Donc le catéchisme de St Pie X sur lequel vous vous appuyiez pour contrer Régis sur le mariage civil n'est pas le bon ?

Si vous pouviez me répondre avec patience... je sais que ce n'est pas encore le carême mais bon...

En effet le carême n'est pas arriver...

Je dis que la traduction qui fut approuvée par Saint Pie X est différente de celle que nous avons. Vous savez ce que signifie une CONSTATATION...

Par contre, prenez la traduc qu'il vous plaira, et jamais, jamais Saint Pie X, ne dis le même blasphème que Montini.

Jamais, vous n'arriverz à prouver la continuation doctrinale entre la conciliaire et la Sainte Église.

Vous êtes déjà rendu au mot "ADORATION"

Les musulmans.. il me semble vous avoir posté quelque chose la-dessus de l'abbé Berthier..

Que si il y a communion entre les hérétiques de Rome et les sectes.

Baiser du Coran... ce qui est de soi un geste d'apostasie
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Symbole de Saint Athanase.

Message  ROBERT. le Sam 13 Fév 2010, 4:40 pm


.
Symbole de Saint Athanase :


Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, garder la foi catholique, que chacun doit conserver intégrale et inviolée, sous peine indubitable d'éternelle perdition.

Voici donc la foi catholique:



Il nous faut vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni séparer la substance. Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l'Esprit-Saint. Et pourtant le Père, le Fils et l'Esprit-Saint sont un dans la divinité, égaux dans la gloire, coéternels dans la majesté. Tel est le Père, tel est le Fils, et tel est l'Esprit-Saint.


Le Père est incréé, le Fils est incréé, l'Esprit-Saint est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, l'Esprit-Saint est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, l'Esprit-Saint est éternel. Et pourtant il n'y a pas trois éternels, mais un seul éternel. Ni trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé, et un seul immense. De même le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, l'Esprit-Saint est tout-puissant. Et pourtant il n'y a pas trois tout-puissants, mais un seul tout-puissant. De même le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant il n'y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. De même Seigneur est le Père, Seigneur est le Fils, Seigneur est l'Esprit-Saint. Et pourtant il n'y a pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur.



Car de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne prise à part est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré. Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré. L'Esprit-Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais procédant des deux. Il n'y a donc qu'un Père, et non trois Pères, un Fils, et non trois Fils, un Esprit-Saint, et non trois Esprit-Saints. Et dans cette Trinité rien n'est avant ou après, rien n'est plus grand ou moins grand, mais en tout les trois personnes sont réciproquement coéternelles et coégales.



En sorte que de toute manière, comme on l'a dit plus haut, il nous faut vénérer l'unité dans la Trinité et la Trinité dans l'unité. Qui donc veut être sauvé doit ainsi penser de la Trinité. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi à l'Incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Il est donc d'une foi droite que nous croyions et confessions que notre Seigneur Jésus-Christ Fils de Dieu est Dieu et homme. Il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles; et il est homme, né dans le temps de la substance d'une mère. Dieu parfait et homme parfait, consistant dans une âme raisonnable et une chair humaine. Égal au Père selon sa divinité, inférieur au Père selon son humanité. Et qui, bien que Dieu et homme, n'est pas deux, mais un seul Christ. Un, non par un changement de la divinité en chair, mais par l'assomption de l'humanité en Dieu. Un tout-à-fait, non par le mélange de la substance, mais par l'unité de la personne: car de même que l'âme raisonnable et la chair ne sont qu'un seul homme, de même Dieu et l'homme ne sont qu'un seul Christ, qui a souffert pour notre salut, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, siège à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A son avènement tous les hommes doivent ressusciter avec leurs corps, et rendre compte de leurs propres actes. Et ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle; mais ceux qui auront fait le mal, au feu éternel.



Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé.
Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit comme il était au commencement, maintenant et toujours dans les siècles des siècles. Amen.

.
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Régis le Dim 14 Fév 2010, 2:38 am

Au sens strict, la définition dogmatique de l'infaillibilité est que le pape est infaillible quand il enseigne une doctrine. Apparemment, il faut que ce soit ses propres paroles. C'est le cas des documents pontificaux.

Or, dans le cas du catéchisme, Pie X n'enseigne pas une doctrine il approuve un caté! Nuance, s'il vous plait !

Vous allez dire que je chipote mais je suis tout le contraire d'un maniaque plutôt b......... malheureusement Mais je me suis souvent aperçu qu'en passant à côté de la rigueur on passe à côté du vrai ! J'ai déjà fait remarquer mon manque de rigueur sur ce forum et j'essaie d'y pourvoir.

Vous avez trop balancé l'argument à deux balles:

"Alors le caté de Saint Pie X poubelle ou pas poubelle"
Le problème n'est pas là.

On ne règle pas un problème par le dépit mais par le sérieux et la rigueur. Personnellement, je pense que le caté invoqué par Sylvie a, pour le moins, une phrase malheureuse, et je ne me suis pas amusé à justifier cette phrase.
Lorsque j'ai produit les condamnations du mariage civil par les papes, c'était leur propres paroles et non pas des ouvrages approuvés par eux....
Ceci ne veut pas dire qu'un ouvrage approuvé par le pape doit aller à la poubelle mais simplement qu'il n'y a pas l'infaillibilité qui se trouve dans ses propres paroles.
Ce n'est pas parce que St Thomas n'a pas parfaitement enseigné l'Immaculée conception que l'on va mettre Sa Somme théologique à la poubelle.


Dernière édition par Régis le Dim 14 Fév 2010, 2:47 am, édité 1 fois

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Conclusion : Aucune réponse claire !

Message  Sylvie le Dim 14 Fév 2010, 2:43 am

Gabrielle patouille pour s'en sortir mais ne répond à aucune des questions !

Elle est cependant bien obligée d'admettre que St Pie X dit que les musulmans admettent le seul vrai Dieu ou un seul vrai Dieu, selon les traductions, mais ce qui revient au même car il n'y a pas plusieurs "vrai Dieu"...

Ou alors il faudrait rejeter ce catéchisme et tout l'argumentaire contre Régis sur le mariage civil tombe !

_____


Vatican II ne dit pas autre chose que St Pie X pour quelqu'un qui accepte de lire objectivement les choses car le texte d'origine de LG est en latin, c'est le seul qui fait foi, et comme il n'y a pas d'article en latin, on peut parfaitement traduire :

"Les musulmans qui professent avoir la foi d’Abraham, adorent, comme nous, un Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour "

Et du coup, ça va beaucoup moins loin que St Pie X qui précise, lui, que le Dieu que les musulmans admettent, est le Vrai Dieu !

____

Voilà, je vous laisse : vous jouez sur les mots et ce n'est pas catholique. Vous ne répondez pas directement aux questions et pourtant : que votre oui soit oui.
Vos réactions excessives montrent bien que vous n'êtes pas dans la vérité : il ne peut y avoir de vérité là où il n'y a pas de charité.
Je prie pour vous tous, que le Saint Esprit vous éclaire.

Sylvie
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Sandrine le Dim 14 Fév 2010, 6:16 am

Cher Gérard, je vais finir par croire que la manipulation de "Sylvie" vous sert .... Rolling Eyes

Régis a écrit:Au sens strict, la définition dogmatique de l'infaillibilité est que le pape est infaillible quand il enseigne une doctrine. Apparemment, il faut que ce soit ses propres paroles. C'est le cas des documents pontificaux.

Or, dans le cas du catéchisme, Pie X n'enseigne pas une doctrine il approuve un caté! Nuance, s'il vous plait !

Les ouvrages (catéchismes et droit canon, en particulier) promulgués solennellement, par l'autorité pontificale légitime, ne sont-ils pas exempts de toute erreur ?

"IL S'AGIT EN EFFET, VÉNÉRABLES FRERES ET BIEN-AIMÉS FILS, D'ACCORDER OU DE REFUSER OBÉISSANCE AU SIEGE APOSTOLIQUE; IL S'AGIT DE RECONNAITRE SA SUPREME AUTORITÉ MEME SUR VOS ÉGLISES, ET NON SEULEMENT QUANT A LA FOI, MAIS ENCORE QUANT A LA DISCIPLINE :CELUI QUI LA NIE EST HÉRÉTIQUE; CELUI QUI LA RECONNAIT ET QUI REFUSE OPINIATREMENT DE LUI OBÉIR EST DIGNE D'ANATHEME.".

Encyclique "Quae in patriarchatu", 1er septembre 1876. Pie IXd

Mais bon , vous connaissez déjà !

Régis a écrit:
Vous allez dire que je chipote mais je suis tout le contraire d'un maniaque plutôt b......... malheureusement Mais je me suis souvent aperçu qu'en passant à côté de la rigueur on passe à côté du vrai ! J'ai déjà fait remarquer mon manque de rigueur sur ce forum et j'essaie d'y pourvoir.

Vous avez trop balancé l'argument à deux balles:

"Alors le caté de Saint Pie X poubelle ou pas poubelle"
Le problème n'est pas là.

La manipulation de "Sylvie" est vraiment providentielle pour vous Gérard ! Very Happy

L'encyclique Quantâ curâ du 8 décembre 1864 Pie IX a condamné comme souverainement contraire au dogme l'opinion qui prétend:

Qu'on peut, sans péché et sans préjudice de la profession de foi chrétienne, refuser son assentiment et son obéissance aux jugements et aux décrets du Siège Apostolique, dont l'objet avoué ne regarde que le bien général, les droits et la discipline de l'Eglise, pourvu qu'il n'atteigne ni la foi, ni les moeurs.

Il en est qui, soit ignorance, soit plutôt malice, prétendent que le magistère de l’Église n’est infaillible que lorsqu’il définit les dogmes révélés par Dieu ; ils disent que l’Église s’acquitte de ce magistère uniquement lorsque, par un jugement solennel, elle définit un point de foi ou de morale, soit au sein des Conciles, soit dans les décrets pontificaux. Ces affirmations sont toutes deux contraires à la vérité.

D’abord le magistère de l’Église est double : l’un extraordinaire, l’autre ordinaire.

Le premier est uniquement celui qui s’exerce par un jugement solennel, quand certains doutes ont surgi par rapport à l’intelligence des dogmes, ou bien encore à raison de quelque erreur pernicieuse menaçant la pureté de la croyance ou des mœurs.

Mais le magistère ordinaire est celui qui s’exerce, sous la vigilance du Pape, par les pasteurs sacrés répandus dans le monde entier, soit par la parole écrite ou parlée dans les prédications et dans les catéchismes, soit par l’exercice du culte et des rites sacrés, soit par l’administration des sacrements et toutes les autres pratiques et manifestations de l’Église.

Ces deux genres de magistères sont affirmés en termes exprès par le Concile du Vatican : « On est tenu de croire, de foi divine et catholique, tout ce qui est contenu dans la parole de Dieu écrite ou transmise par la tradition, et que l’Église, soit par un jugement solennel, soit par un enseignement ordinaire et universel, propose à notre croyance comme révélé de Dieu. »

Prétendre que le fidèle n’est obligé de croire que ces vérités qui ont été l’objet d’une définition solennelle de l’Église, ce serait aboutir à dire qu’avant le Concile de Nicée il n’y avait pas d’obligation de croire à la divinité du Verbe ; ni à la présence réelle de Jésus-Christ en la sainte Eucharistie, avant la condamnation de Béranger.

En second lieu, l’infaillibilité du magistère extraordinaire et du magistère ordinaire ne s’étend pas uniquement aux dogmes que Dieu a révélés, mais encore aux conséquences qui y sont renfermées, et généralement à tout ce qui est connexe avec eux, à tout ce qui est indispensable pour les conserver intacts et les protéger contre les attaques et les pièges de l’erreur. Sans cela, Dieu n’aurait pas pris des mesures suffisantes pour que les pasteurs sacrés fussent à même de préserver les fidèles contre les sources empoisonnées, il ne les aurait pas pourvus des moyens nécessaires pour garantir efficacement le dépôt de la foi qui leur est confié.

R.P. Liberatore, Le Droit public de l’Église, Ed. Retaux-Bray, Paris, 1888
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Sandrine le Dim 14 Fév 2010, 6:33 am

Sylvie a écrit:

Voilà, je vous laisse : vous jouez sur les mots et ce n'est pas catholique. Vous ne répondez pas directement aux questions et pourtant : que votre oui soit oui.
Vos réactions excessives montrent bien que vous n'êtes pas dans la vérité : il ne peut y avoir de vérité là où il n'y a pas de charité.
Je prie pour vous tous, que le Saint Esprit vous éclaire.

Quant à vous "Sylvie" ou "Sylvoine" ou qui que vous soyez derrière ce pseudo, votre fausse conclusion n'est que le reflet éclatant de votre ignorance étalée tout le long de ce fil.

Aux arguments doctrinaux que nous vous avons apporté, vous n'y opposez que votre pensée. Vous avez volontairement omis de répondre à des questions pertinentes et trop gênantes ...
Vous vous êtes entièrement discrédité(e) et pour seule issue de secours, vous employez les mêmes méthodes que l'on connait bien, c'est-à-dire les conclusions à la va-vite uniquement fondées sur des attaques ad hominem.

Vous avez ( en apparence ) fait de cet extrait de catéchisme votre cheval de bataille pour tenter de nous confondre. Votre but réel est autre. Ça pue la manipulation à plein nez.

S'il y a bien une chose qui me répugne particulièrement, c'est le double-jeu. Mais après tout, c'est votre problème !

Fuyez bien vite avec votre lâcheté sous le bras. C'est ce que vous avez sûrement de mieux à faire.

Soyez bien assuré(e) de mes prières.
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Catherine le Dim 14 Fév 2010, 8:09 am

Merci Sandrine, très bonnes réponses! cheers

D'ailleurs, ce que Sylvie a écrit:

Ou alors il faudrait rejeter ce catéchisme et tout l'argumentaire contre Régis sur le mariage civil tombe !

....est tout simplement faux!

Comme si on ne se basait que sur le catéchisme de saint Pie X!!! Il y a avant tout les paroles mêmes de Léon XIII dans Arcanum divinae sapientiae, mais encore des tas d'autres références...inutile d'embarasser ce fil avec des copier/coller, après tout il suffit d'alller relire ce qui a déjà été écrit maintes et maintes fois...entre autres: http://deojuvante.forumactif.org/doctrine-catholique-f10/demande-a-karl-t61.htm
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Catherine le Dim 14 Fév 2010, 8:14 am

Régis a écrit:
Au sens strict, la définition dogmatique de l'infaillibilité est que le pape est infaillible quand il enseigne une doctrine. Apparemment, il faut que ce soit ses propres paroles. C'est le cas des documents pontificaux.


Catéchisme expliqué de Mgr Cauly, IXème article du Symbole des Apôtres, Je crois à la Sainte Eglise catholique, p.84/85/86/87

69. — Comment l'intégrité et l'exactitude de l'enseignement sont-elles garanties dans l'Église?
Elles sont garanties par le privilège de l'infaillibilité. On entend par ce mot la prérogative que Jésus- Christ a donnée à son Église de ne pouvoir se tromper dans l'enseignement de la vérité religieuse.
Cette infaillibilité implique deux choses :
une assistance divine qui préserve l'Église de toute erreur : c'est ce qu'on appelle [b]infaillibilité négative
; et
le pouvoir de formuler des décisions dogmatiques ou morales, obligatoires pour tous les chrétiens : c'est ce qu'on nomme l'infaillibilité positive.
Le privilège de l'infaillibilité résulte de la promesse formelle de Notre-Seigneur : "Voici, dit-il, que je suis avec vous jusqu'à la consommation des siècles" (S. Matth., XXVIII, 20.) Là où est Jésus-Christ, là est l’autorité : là ne saurait exister l'erreur.
Remarquons toutefois que cette promesse ne concerne que la religion, et par conséquent l'Église n'est infaillible que dans les questions de foi, de mœurs ou de discipline générale

70. —En qui repose le privilège de l’infaillibilité ?
Il repose 1° dans l'Église en général, et 2° dans le Pape en particulier.

I.L'Église en général est infaillible ; la promesse que nous venons de rappeler s'adressait au collège des Apôtres, ayant Pierre à leur tête. En conséquence, ce privilège passe , non pas à chaque Évêque personnellement, mais en général au corps des Évêques, ayant à leur tête le souverain Pontife. D'où il résulte qu'un Évêque peut se tromper en matière de foi ; mais la totalité des Évêques, jamais.
C'est pourquoi l'Église est infaillible :
dans le sens positif, quand, réunie en Concile général , sous l'autorité du Pape, elle décide qu'une doctrine concernant la foi ou les moeurs doit être crue et acceptée par toute l'Église et
dans le sens négatif, quand, sans être réunie en Concile, mais tout en restant dispersée, elle se trouve enseignant d'un commun accord, et en union avec le souverain Pontife, une question de foi ou de morale. En effet, Jésus-Christ a promis d'être avec son Église « tous les jours », et non pas seulement quand elle serait réunie. Il la préserve donc de l'erreur, même à l'état de dispersion , sans que toutefois, l'Église puisse formuler de définition dogmatique ou morale en l'absence du Pape qui est son chef, la source de son infaillibilité positive, l'organe principal et essentiel de ses définitions.

II.Indépendamment de l'infaillibilité donnée à l'Église en général, le Pape possède personnellement le même privilège de l'infaillibilité, lorsqu'il parle, comme on dit , ex cathedra, c'est-à-dire lorsque remplissant sa charge de Pasteur et de Docteur de tous les chrétiens, en vertu de sa suprême autorité apostolique, il formule, pour toute l'Église, une décision concernant la foi et les moeurs.
Ce privilège de l'infaillibilité personnelle du Pape résulte de promesses spéciales qui ont été faites à saint Pierre, et, dans sa personne, à ses successeurs. Notre-Seigneur lui a dit : « Tu es Pierre , et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle. » (S. Matth.,XVII.) Si Pierre venait à enseigner l’erreur, c'est l'enfer qui prévaudrait contre la vérité, ce qui est contraire à la promesse divine. Il lui a dit encore : « J'ai prié pour toi, afin que ta foi ne vienne jamais à défaillir. Une fois converti, affermis tes frères. » Luc, XXII) Or la prière de Notre-Seigneur est efficace ; il en résulte que Pierre, chargé d'affermir les autres, ne tombera pas dans l'erreur.
Enfin , par trois fois, Jésus-Christ lui a dit : « Pais mes agneaux, pais mes brebis. » (S. Jean, xxi.) Or, si saint Pierre , ou son successeur, venait à enseigner l'erreur, il ne serait plus le guide du troupeau ; mais c'est lui qui devrait être ramené dans la vérité : ce serait l'inverse de ce qui doit être.
Tels sont les témoignages sur lesquels s'appuyait le Concile général du Vatican, quand, le 18 juillet 1870, invoquant sur ce point l'antique tradition, il a fait de l'infaillibilité pontificale un article de foi, que les chrétiens doivent admettre sous peine de tomber dans l'hérésie.

CONCLUSION PRATIQUE
Jésus-Christ a dit à ses Apôtres et à leurs successeurs : Qui vous écoute, m'écoute ; qui vous méprise, me méprise. » En obéissant aux pasteurs de l'Église, le chrétien est donc sûr de ne pas se tromper : c'est à Jésus-Christ qu'il obéit. S'il venait, au contraire, à mépriser les enseignements de l'Église, il devrait redouter les jugements de Jésus-Christ lui-même.
Béni soit le Sauveur Jésus de nous avoir donné une double garantie de certitude : l'Église et le Pape ; une double autorité pour nous maintenir dans la vraie foi : le Concile et la Chaire infaillible du Pontife romain!
Sainte Église romaine, mère des Églises et mère de tous les fidèles, Église choisie de Dieu pour unir ses enfants dans la même foi et dans la même charité, nous tiendrons toujours à ton unité par le fond de nos entrailles. Si je t'oublie , Église romaine, puissé-je m'oublier moi-même !« Que ma langue se sèche et demeure immobile dans ma bouche si tu n'es pas toujours la première dans mon souvenir, si je ne te mets pas, au commencement de tous mes cantiques de réjouissance! » (Bossuet.)
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Eric le Dim 14 Fév 2010, 8:47 am

Bien vu ton post, chère Catherine !
Géris a écrit :
Au sens strict, la définition dogmatique de l'infaillibilité est que le pape est infaillible quand il enseigne une doctrine. Apparemment, il faut que ce soit ses propres paroles. C'est le cas des documents pontificaux.
Et ...
Qu'est-ce que le catéchisme ?
- Le catéchisme est un enseignement abrégé de la religion chrétienne.
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Régis le Dim 14 Fév 2010, 5:17 pm

Catherine dans un de ses derniers posts nous renvoie à un lien de Deojuvante qui commence par la question d'un "invité"...question qui est la suivante

Karl [ou CMI ]nous fait l'honneur sur ce forum de trancher des questions délicates par le biais de l'autorité indiscutable de l'Eglise.
Je sollicite de sa part une étude pour répondre à une question délicate afin de la trancher de la même manière par l'autorité incontestable de l'Eglise.
Voilà la question:
Le mariage civil des baptisés s'est introduit dans l'usage par la Révolution française.Auparavant, c'est l'Eglise qui gérait seule le mariage des baptisés.
L'Eglise catholique s'est violemment opposée à ce mariage civil et à fait connaître ses droit EXCLUSIF sur le mariage des baptisés.
Cependant, dans la PRATIQUE, depuis 200 ans tous les catoliques sont obligés, par l'évêque du lieu à aller se marier d'abord devant la République sous peine que le sacrement de mariage leus soit refusé à l'Eglise.
Nous demandons à Karl, lui laissant le temps nécessaire d'éclaircir ce qui semble contradictoire.
Merci infiniment à lui.

Or, pour ceux qui ne sont pas au courant cet invité c'est moi qui pose la question parce que je trouvais une contradiction.
Sans doute, il y a eu des réponses mais la contradiction n'est toujours pas levée. Mais peut-être que vous pensez que je suis le premier à soulever ce genre de contradiction.D'abord, nous sommes peu mais un certain nombre à nous trouver planter devant une telle contradiction mais je vais vous donner un exemple qui vous prouvera que, il y a déjà 150 ans des hommes, des catholiques se sont trouvés confrontés exactement aux mêmes problèmes. Alors, cela me fait bien rire que Catherine pense avoir tout dit, tout résolu et tout éclairé sur ce sujet-là notamment avec l'encyclique Arcanum de Léon XIII qui parle du mariage tel qu'il devrait se pratiquer et non du mariage civil qui est à l'opposé de la règle établit par Léon XIII...mais j'y reviendrais.

Voici ce que dit Louis Veuillot sur ce genre de personnes:

« Catholiques intolérants, vous étiez déjà plus absolus que Dieu le Père qui a créé l’homme pour la liberté ; plus chrétiens que Dieu le Fils qui a voulu établir sa loi que pour la liberté ; vous voici maintenant plus catholiques que le Pape ; car le Pape consacre en les approuvant, les constitutions modernes, qui sont toutes inspirées et pleines de l’esprit de liberté. Je dis que le Pape, le Vicaire de Jésus-Christ, approuve ces Constitutions puisqu’il vous permet de leur prêter serment, de leur obéir, de les défendre. Or, la liberté y est, l’athéisme d’Etat y est. Il faut en passer par là ; votre résistance est vaine ; vos regrets ne sont pas seulement insensés, ils sont funestes.
Ils font haïr l’Eglise, et ils nous entravent beaucoup, nous, les libéraux, vos sauveurs, en faisant suspecter notre sincérité. Au lieu donc d’attirer sur vous une défaite certaine et probablement terrible, courez à la liberté, saluez-la, embrassez-là, aimez-là. »

Remarquez-le bien, Veuillot fait dire aux libéraux que leurs seuls ennemis ce sont les catholiques intolérants « plus catholiques que les papes ».
Veuillot ne parle pas des catholiques ultramontains mais des catholiques intolérants. Intolérants pour qui et pour quoi ? Intolérant contre TOUS les acquis de la Révolution.

D’autre part, Veuillot fait dire aux libéraux que les papes de la post Révolution sont parfaits dans leur démarche puisqu’ils acceptent TOUS les acquis de la Révolution.
Or, cette argumentation que soulève Veuillot ne l’inquiète pas ….et vous non plus.
Ainsi, remarquez-le bien, les libéraux et autres fra-macs ne sont pas du tout génés par le fait que les papes ont condamnés les acquis de la Révolution, ce qu’ils regardent, ce n’est pas ce qu’ils ont dit mais CE QU’ILS ONT FAIT. Et, là, stupeur, ils partagent la même satisfaction que vous. TOUT VA BIEN !

Veuillot ne précise pas comment les Vicaires de Jésus-Christ, approuvent ces Constitutions maçonniques où la liberté y est, où l’atéisme de l’Etat y est etc etc…Et c’est bien dommage.

En effet, tous les acquis de la Révolution et particulièrement le mariage civil ont tout d’abord été condamnés par tous les papes.
Mais dans la pratique, tout ce qui a été d’abord condamné en théorie, tous les acquis de la Révolution ont été définis comme des principes anti-catholique et donc ont été condamnés sous le coup de l’infaillibilité pontificale.
Mais ces principes un fois bien condamnés, leurs applications ont été approuvé et parfois même, comme le mariage civil imposé au nom de la discipline de l’Eglise qui oblige.
CMI nous dit bien par le Droit canonique dans le lien donné par Catherine que l'Eglise:
DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT. Ces limites ont pu varier selon les possibilités et les nécessités de temps et de lieux, PAR DES CONCESSIONS EXPLICITES OU PAR DES TOLÉRANCES TACITES FAITES À L'ÉTAT.
Cependant, ceci ne fait qu'ajouter à la contradiction car l'Eglise dans ce qu'elle a enseigné au sujet du droit de l'EGlise et de la nature du mariage civil que l'Etat n'avait RIEN à faire la dedans autre que l'enregistrement. Alors comment faire accepter le mariage civil par des tolérances tacites puisque les papes ne se sont pas tus et qu'ils ont exprimé la doctrine et les droits de l'Eglise.On me fait encore remarquer que je ne reconnaitrais dans le pape que son infaillibilité sur les dogmes. Or, depuis le début je défends bec et ongle l'infaillibilité des papes concernant leur condamnation du mariage civil.

Cette citation de Veuillot montre bien que ce sont SEULS les catholiques dit « intolérants » qui ont eu cette violente réaction. Il y a 150, ils en faisaient un plat et aujourd’hui, il y a encore des catholiques dont la funeste démarche est d’être intolérants au point de ne pas accepter les acquis de la Révolution acceptés en pratique par les papes.
Nous ne sommes pas des extra-terrestres. Le problème des catholiques intolérants n’a pas été réglé sous Veuillot et seule Catherine et ses amis croient l’avoir réglé définitivement.
Et voilà de quoi « les catholiques intolérants », vendéens et autres cristeros, seuls ennemis des libéraux et de fra-macs, font un plat …et un plat parfaitement indigeste…un plat à vomir, mais un plat de choix qui a permis à tous les libéraux et fra-macs de la terre d’installer le Règne universel du démon en courant sur le tapis rouge que l’on a déroulé sous leurs pieds.

Je ne vous ai donné ce soir qu'une anecdote pour vous faire comprendre tout simplement que je ne suis pas un extra-terrestre. Mais je dois revenir sur la question de l'infaillibilité pour savoir si l'on doit croire de Dogme définit par Pie X qui établit l'infaillibilité dans le domaine de la foi et des moeurs et l'autre dogme d'un Certains abbé Cauly qui lui dit que l'Eglise n'est pas infaillible en tout mais qu'elle l'est dans le domaine de la foi, des moeurs et (Catherine éprouve le besoin de rajouter en GROS) dans le domaine de la discipline générale !!!!
Pour ma part, si j'avais pu faire ce rajout gros comme une montagne, je l'aurais fait parce que sans doute ça mérite ! C'est vraiment gros comme une montagne !
Et comme on ne voit pas ce qui dans la discipline ne ferait pas partie de la discipline générale, cela signifie que le pape serait infaillible dans TOUTE la discipline. Pie IX se trouve donc avec une très mauvaise note pour sa définition sur l'infaillibilité au point que Cauly à dû y compléter les oublis !
Or, cela ne vous pose pas de problème !!! Vous êtes graves.
Je crois que c'est chaque fois que vous n'avez pas de réponse que vous paniquez et c'est le cas du problème soulevé par Sylvie. Comment voulez-vous ou comment pouvez vous défendre que les mahometants admettent le Vrai DIeu. C'est mission impossible.
Alors, Sandrine en conclut que l'affaire Sylvie servirait ma cause.
Ce n'est pas du tout là le problème. Ce qui est vrai c'est que l'un et l'autre posent une question sans réponse de votre part et cependant vous pensez avoir parfaitement répondu.
C'est tout ce que nous avons en commun ! Je ne sais pas qui est Sylvie ! J'ai essayé de répondre de mon mieux à ses questions mais je ne lui ai jamais laissé entendre que je lui avais parfaitement répondu. Cependant, c'est pas si compliqué d'arriver à un point où l'on peut dire tout simplement : "je ne sais pas"
Vraiment, je ne sais pas pourquoi, il y a ce truc là dans le catéchisme dit de Saint Pie X !

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  ROBERT. le Dim 14 Fév 2010, 5:27 pm

roger a écrit:
Sylvie a écrit:Je vous remercie de votre réponse : vous êtes le seul à reconnaître que nous avons bien le même Dieu que les musulmans et c'est ce que dit St Pie X dans son catéchisme. Mais St Pie X va plus loin car il dit que les musulmans admettent le VRAI DIEU, donc ils le connaissent, même s'ils ne Le connaissent effectivement pas complètement car sinon, ils auraient l'intégralité de la foi !



Sylvie ! Sylvie ! Sylvie !

..rien à faire ! !

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Eric le Dim 14 Fév 2010, 5:42 pm

Salut à Sa Sainteté Régis/Géris, Dupont, Marie-Hélène, Gérard, ... etc ...
Vos démonstrations sont brillantes, mais ...
Pie IX se trouve donc avec une très mauvaise note pour sa définition sur l'infaillibilité au point que Cauly à dû y compléter les oublis !
... c'est qui ce Cauly en question ??? clown
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Sandrine le Dim 14 Fév 2010, 5:44 pm

Pour paraphraser Roger ( parce que , tout comme Robert, j'ai bien ri aussi Laughing ) ....



Régis ! Régis ! Régis !

..rien à faire ! !
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Régis le Dim 14 Fév 2010, 6:04 pm

Eric a écrit:
... c'est qui ce Cauly en question ??? clown

Oh! Excusez, il s'agit de l'explication du catéchisme par Mgr Cauly...j'ai toujours autant de peine à être rigoureux

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Régis le Lun 15 Fév 2010, 5:38 am

Léon XIII : Arcanum divinae Sapientiae, 10 février 1880.
...Mais il est temps, disent-ils, que ceux qui sont à la tête de l'Etat reprennent énergiquement possession de leurs droits et s'appliquent à régler par leur propre volonté tout ce qui regarde le mariage. De là l'origine de ce qu'on appelle, le mariage civil ;

1 Condamnation du mariage civil

... Enfin nous voyons qu'en cette matière, tout pouvoir de régler et de juger a été si soigneusement enlevé à l'Eglise catholique, qu'on ne tient plus aucun compte de son autorité divine, ni des lois si sages sous l'empire desquelles ont vécu pendant si longtemps les peuples, qui ont reçu avec le christianisme la lumière de la civilisation.

2 Condamnation du mariage civil

... Le mariage étant donc sacré par son essence, par sa nature, par lui-même, il est raisonnable qu'il soit réglé et gouverné, non point par le pouvoir des princes, mais par l'autorité divine de l'Eglise qui, seule, a le magistère des choses sacrées. Il faut considérer ensuite la dignité du sacrement qui, en venant s'ajouter au mariage des chrétiens, l'a rendu noble entre tous. Mais, de par la volonté du Christ, c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile.

3 Condamnation du mariage civil

Et c’est là qu’il faut reprendre ce qui est dit dans le Droit canonique
L’Eglise « DÉTERMINE PAR LÀ MÊME LA PART QU'ELLE LAISSE À L'ÉTAT. Ces limites ont pu varier selon les possibilités et les nécessités de temps et de lieux, PAR DES CONCESSIONS EXPLICITES OU PAR DES TOLÉRANCES TACITES FAITES À L'ÉTAT. »
Vous venez de le lire, Léon XIII affirme que :
c'est l'Eglise seule qui peut et doit décider et ordonner tout ce qui regarde les sacrements, à tel point qu'il est absurde de vouloir lui enlever même une parcelle de ce pouvoir pour la transférer à la puissance civile.
Par conséquent, l’Eglise a décidé que RIEN mais ABSOLUMENT RIEN ne peut au sujet du mariage être « transférer à la puissance civile » sinon ses conséquences civiles.


...D'autant plus que l'Eglise catholique, en même temps qu'Elle ne peut en aucune chose délaisser ses devoirs et la défense de son droit, s'est toujours montrée inclinée à la bégninité et à l'indulgence dans toutes les choses qui peuvent s'accorder avec l'intégrité de ses droits et la sainteté de ses devoirs. C'est pourquoi elle n'a jamais rien décidé au sujet du mariage, qui ne fut en rapport avec l'état de la société et avec les conditions des peuples ; et plus d'une fois, autant qu'elle pouvait le faire, elle a adouci elle-même les prescriptions de ses propres lois, lorsque des causes justes et graves lui ont conseillé cet adoucissement.

Là, Léon XIII explique que l’Eglise a toujours agi en relation avec son temps et qu’elle a su faire des concessions sans « délaisser ses devoirs et la défense de son droit » .Il n’y a donc pas de possiblilité de concession sur la question du mariage puisque Léon XIII vient d’expliquer que ce n’est pas possible !

L'Eglise n'ignore pas non plus et ne méconnait pas que le sacrement de mariage, parce qu'il a aussi pour but la conservation et l'accroissement de la société humaine, a des liens et des rapports nécessaires avec des intérêts humains, qui sont les conséquences du mariage, mais qui appartiennent à l'ordre civil ; et ces choses sont, à bon droit de la compétence et du ressort de ceux qui gouvernent l'Etat.

Là, Léon XIII, explique ce qui en droit, appartient à l’ordre civil au sujet des liens entre le Sacrement de mariage et le pouvoir civil.
Or, ici, Léon XIII ne parle que de ce qui se faisait dans l’Ancien Régime. En effet, s’il est évident, comme le dit Léon XIII qu’il y a des liens entre le sacrement de mariage et les conséquences civils de ce même mariage, il n’est pas moins évident que les Etats maçons REFUSENT ABSOLUMENT tout rapport de cause à effet entre le mariage et ses effets civils


... De même il importe que tout le monde sache que, si, parmi les chrétiens, quelque union a lieu entre un homme et une femme en dehors du sacrement, cette union n'a ni le caractère ni la valeur d'un vrai mariage, et bien qu'elle puisse être conforme aux lois civiles, elle n'a cependant d'autre valeur que celle d'une cérémonie et d'un usage introduits par le droit civil ; or, le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien conjugal, n'existe pas.

Là, Léon XIII condamne comme concubins ceux qui ne font que le mariage civil. Et à nouveau, il revient non sur le mariage civil mais sur ce que doit faire « le droit civil ».Or, s’il est évident que le droit civil ne peut qu’ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien conjugal, n'existe pas….il n’est pas moins évident que l’Etat maçon REFUSE de faire ce qu’il devrait faire et renvoie comme nulle et non avenue la leçon que lui donne ici Léon XIII.


Suit donc la conclusion de Léon XIII

Il est du plus haut intérêt que toutes ces choses soient bien connues des époux, et aussi qu'elles en soient bien comprises, de façon qu'ils sachent qu'ils peuvent en cette matière se soumettre aux lois, l'Eglise elle-même ne s'v opposant point, parce qu'elle veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice.

Cette conclusion est prise par Catherine comme l’enseignement infaillible de Léon XIII en faveur du mariage civil.
Mais le problème est le suivant :
Il est évident que « l’Eglise veut et désire que les effets du mariage soient sauvegardés dans toute leur étendue, et que les enfants n'éprouvent aucun préjudice. »
Il n’est pas moins évident que les catholiques bénéficieront des effets du mariage en se conformant aux lois civiles.
Mais il est encore plus évident qu’évident que l’Etat est le seul à pouvoir nous donner les effets civils du mariage et qu’il nous les donne s’il le veut !

Or, soit, il veut les donner aux catholiques, soit, il ne veut pas les donner aux catholiques.
Dans tout son développement, Léon XIII a expliqué que le pouvoir civil ne pouvait QUE donner des effets aux sacrements.
« le droit civil ne peut qu'ordonner et régler les conséquences que le mariage entraîne avec soi dans l'ordre civil, et qui, évidemment, ne peuvent se produire si leur cause vraie et légitime, c'est-à-dire le lien conjugal, n'existe pas. »
Dans sa conclusion, il nous explique que nous ne devons avoir aucun problème en nous soumettant aux lois civils sur le mariage pour avoir les effets civils mais il est entendu que ce « no problème » existe que dans le cas où le pouvoir civil reste dans ses compétences.

Mais une question subsiste : Et si le pouvoir civil ne veut donner aux catholiques aucun droit à leur mariage religieux et ne leur donner que des droits dans la mesure où ils se soumettent au mariage civil, que doit-on faire ?
La réponse n’est pas ici. Il y a un trou et le trou est bouché par l’obligation de l’évêque républicain qui ne mariera aucun catholique s’il n’est pas passé sous les fourches caudines du mariage sacrilège et ceci se fera au nom de la discipline qui est entre les mains de l’évêque en cas de trou juridique.

Catherine croit que la conclusion de Léon XIII ici, c’est :
« Catholiques, vous devez allez au mariage civil. »
Je regrette ma petite Catherine mais le pape n’a fait que de condamner le mariage civil !
Sa conclusion est un vœu pieux « les effets civils du mariage-sacrements » pour tous ce que d’ailleurs nous partageons tous. Mais il n’a pas voulu dire ce que nous devons faire dans le cas où dans un Etat, seul le mariage civil est la solution pour avoir des effets civils.

Le catéchisme approuvé par Saint Pie X dit que l’on peut se soumette à
« l’acte civil » « afin de s’assurer des effets de la société conjugale » N° 412
Là encore, nous sommes dans l’hypothèse d’un « acte civil » parfaitement dans le strict droit de ses compétences. Il n’est pas dit ce que nous devons faire s’il s’agit du « Mariage civil » condamné par tous les papes.

Catherine, il n’est pas dit comme tu voudrais qu’il ait été dit ici.
« Catholiques, vous voulez des effets civil pour votre sacrement de mariage, allez au mariage civil, vous les aurez en plénitude et avant même votre sacrement. Ceci est un ordre infaillible du pape»
Catherine, tu as voulu des effets civils pour ton sacrement de mariage, tu en as eu ZERO parce que tu n’as pas commencé par où il fallait et jamais tu n’en aurais eu si tu n’avais pas été te remarier d’un nouveau contrat civil devant la République maçonne. Si tu te crois comblée ainsi !

Bon vent Catherine !
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  gabrielle le Lun 15 Fév 2010, 9:07 am

« Catholiques, vous voulez des effets civil pour votre sacrement de mariage, allez au mariage civil, vous les aurez en plénitude et avant même votre sacrement. Ceci est un ordre infaillible du pape»

Il est inutile de voux citer l'ombre d'un texte de l'Église, vous ne voulez pas obéir à cette loi, soit cela vous regarde, mais au moins ne déformez pas la penseé des gens.

Le mariage civil sans le mariage religieux c'est du vent.

L'Église le défend strictement, ce qu'elle permet pour le bien de ses enfants , c'est que ces derniers règles sans éclat les formalités civiles et ensuite fasse le mariage religieux... c'est pourtant pas difficile à comprendre.


Catherine, tu as voulu des effets civils pour ton sacrement de mariage, tu en as eu ZERO parce que tu n’as pas commencé par où il fallait et jamais tu n’en aurais eu si tu n’avais pas été te remarier d’un nouveau contrat civil devant la République maçonne. Si tu te crois comblée ainsi !

Vous prenez-vous pour "Dieu le Père"? Vous n'avez aucun droit, mais alors là aucun sur la vie des autres, surtout lorsque cette vie se conforme à ce que l'Église a permis. Entre les Pontifes Romains et vous le choix n'est pas trop difficile à faire.

Le sacrilège c'est vous qui êtes en passe de la commettre, car vous placez sur l'Église une permission que vous jugez "péché"... Vous acccusez la Sainte Église Catholique de pousser ses enfants dans le péché et le sacrilège. Non mais ça va pas.

Vous faites comme la Frate, eux nous disent que le pape, l'Église peut avoir comme doctrine l'erreur, vous vous dites que le pape, l'Église nous pousse dans le péché mortel, franchement je vois aucune différence entre vous et Mgr L.

Avant de parler de la Frate, regardez votre discours.

La république maçconne dans laquelle vous vivez dans laquelle nous vivons tous, si vous ne voulez rien d'elle, changez de planète.
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Régis le Lun 15 Fév 2010, 12:23 pm

Gabrielle m'accuse très gravement en disant :

Vous prenez-vous pour "Dieu le Père"? Vous n'avez aucun droit, mais alors là aucun sur la vie des autres, surtout lorsque cette vie se conforme à ce que l'Église a permis. Entre les Pontifes Romains et vous le choix n'est pas trop difficile à faire.
Je crois avoir démontré clairement que ce sont tous les pontifes romains qui par leurs paroles CLAIRES, PRECISES, REPETEES et INFAILLIBLES ont condamné le mariage civil.
j'ai démontré d'autre part que ce même mariage civil condamné n'a jamais été autorisé, permis ou rendu obligatoire par l'autorité même qui l'a condamné. Comment ce mariage civil condamné, est-il devenu aussi obligatoire et incontournable qu'il a été d'autre part l'objet de la haine des pontifes, il n'y a que votre détermination à le rendre obligatoire pour le réhabiliter... et, excusez-moi du peu, cela ne paraît pas suffisant.
Vous dites pas moins que je me prendrais pour "Dieu le Père" dans cette affaire du mariage civil. Mais vous, vous n'avez besoin ni de Dieu le Père ni de personne pour déclarer l'obligation du mariage civil, donc sa bonté, après sa condamnation comme sacrilège, vous n'avez besoin de personne pour déclarer l'obligation de ce mariage comme quelque chose d'infaillible. Et moi, en cette affaire, ce n'est pas que je me prenne pour Dieu le Père mais j'aurais sans doute besoin de Lui pour me faire comprendre que ce qui est condamné comme sacrilège par l'Eglise peut ensuite devenir obligatoire au nom de l'obéissance à la discipline de l'Eglise.
Selon l'Evangile, les pontifes ont condamné le mariage civil.
Vous dites avec moi qu'il ne peut y avoir de contradiction dans l'Eglise mais vous refusez que l'obligation du mariage civil à la suite de sa condamnation soit une contradiction.
Or, s'il n'y a pas de contradiction quand une chose condamnée par l'Eglise peut devenir obligatoire pour les fidèles cela signifie que l'Eglise catholique peut nous obliger à faire tous les actes qu'elle a condamnés comme mauvais et sacrilèges. On ne pourrait pas trouver d'exemple plus frappant d'un royaume divisé contre lui-même. Ce serait la morale au pied levé au gré et sous l'autorité de discipline de l'Eglise. Ce serait la foi à la discrétion de la discipline.
Vous voulez que je sois un fidèle à Marcel et vous insistez mais qu'a été le raisonnement de Marcel au Concile sinon de subordonner la discipline à la doctrine:
« Moi-même, j’ai signé beaucoup de schémas du Concile, mais je dirais sous la pression morale du Saint Père. Si le Saint Père signe moralement je suis obligé de signer. Mais c’est un peu à contrecœur . »
... un autre, au lieu de dire à contre-coeur disait "en habit de croquemort"
Ralph Wiltgen dans "Le Rhin se jette dans le Tibre" ajoute une explication :

« Fondamentalement, c’était là l’attitude de tous les Pères conciliaires, qu’ils appartinssent au camp libéral ou au camp conservateur : bien que chacun fut persuadé que la position qu’il adoptait sur un sujet donné était la position correcte qui ferait descendre sur l’Eglise, sur l’humanité les plus grandes bénédictions, ces hommes formés au droit ecclésiastique comprenaient que les deux partis ne pouvaient avoir l’un et l’autre raison. Et lorsque le point de vue de la majorité avait été clarifié et promulgué par le Souverain Pontife comme doctrine commune du deuxième Concile du Vatican, ils n’hésitaient pas à s’y rallier. »


La solution est donc très claire entre deux seules options:

Ou la condamnation du mariage civil n'a AUCUNE VALEUR et seule l'obligation du mariage civil doit être retenue !
Ou la condamnation du mariage civil est infaillible et l'obligation du mariage civil est une belle entourloupe !
Pour vous, cela ne vous gêne pas de vous asseoir entre ces deux chaises et de croire que l'un et l'autre sont d'égale valeur donnant cependant priorité aux bons effets incontournables du mariage civil parce que ce serait "le mot de la fin" et qu'apportant un plus au mariage sacrement, il dissiperait pas là même la condamnation portée contre lui.
Pour nous, IMPOSSIBLE ! Cela ne peut pas marcher !

Maintenant, selon le même Evangile comment ce mariage civil peut être obligatoire et nous apporter les bienfaits du sacrement avant le sacrement ou sans lui dans l'ordre civil ?
Vous croyez qu'il n'y a aucun soucis à se faire dans ce revirement et que tout va bien...et nous, nous croyons tout à fait le contraire !

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Sandrine le Lun 15 Fév 2010, 2:22 pm

QUESTION : Si je suis votre raisonnement, pourquoi l'Eglise notre Mère, durant toutes ces nombreuses années et ses différents Papes successifs a laissé ses enfants commettre un sacrilège sans rien dire ?
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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Régis le Lun 15 Fév 2010, 3:27 pm

Sandrine me pose cette question:

QUESTION : Si je suis votre raisonnement, pourquoi l'Eglise notre Mère, durant toutes ces nombreuses années et ses différents Papes successifs a laissé ses enfants commettre un sacrilège sans rien dire ?
La question est mal posée car c'est comme si l'on disait : pourquoi l'Eglise, durant toutes ces nombreuses années et ses différents Papes successifs a laissé ses prélats commettre la simonie sans rien FAIRE ?
Mais il faut poser la question ainsi : Pourquoi les hommes d'Eglise continuant de soutenir la condamnation de la simonie ont-ils laissé s'exercer la simonie jusqu'au Vatican. Cependant, un beau jour cela a cessé quand un pape, Saint Grégoire VII a décidé d'y mettre fin en punissant les coupables.

En effet, pour ce qui est de condamner le mariage civil en bonne et due forme, il n'y a eu aucun problème. Cependant, ces condamnations répétées ne font que grossir le laxisme dans la discipline où l'exigence ne s'étant pas formellement exercée contre son application, elle s'est trouvée en faveur du mariage civil. Mais beaucoup d'exemples sont comparables : la simonie lorsqu'elle a été presque généralisée au 11 ème siècle n'est pas venue du fait qu'elle ait été établi en principe mais simplement par le fait qu'elle n'a pas été punie.
Essayez de ne faire que de rappeler les principes à vos enfants et laisser les agir à leur guise sans les punir, vous verrez qu'ils mépriseront et oublieront ces principes pour ne s'attacher qu'aux exactions de ces principes. Vous pourrez mettre des jolis cadre partout à leur vue qui rappelle les principes, ils ne voudront même pas les voir!

Regardez encore la fameuses condamnations unanimes des papes contre les franc-maçons et leurs loges. Ils nous demandent de ne même pas avoir à faire à ces mecs-là.

Et lorsque les fra-macs s'emparent du pouvoir civil avec la Révolution, et bien que fait-on contre eux ? On les couronne Empereur...ou des choses semblables. on accepte tout ce qu'on leur reprochait et non content de leur faciliter la tache, on se fait les exécuteurs de leurs forfaits. On demande aux Vendéens de ne plus rester des "Brigands" et aux cristeros de remettre les armes à Callas. Que reste-ils alors des condamnations contre la fra-maçonnerie sinon des beaux sourires méprisant des fracmacs assis sur leur trône du pouvoir civil pour imposer leurs lois mortiferes aux catholiques et préparer le Règne de l'Antechrist.
Le problème n'est pas que la frac-maçonnerie n'a pas été condamnée par l'Eglise, c'est que cette franc-maçonnerie a pu, légitimée par le pouvoir ecclésiastique, consommer tous ces plans.

Réjouissez-vous si vous pouvez mais ceci ne changera pas notre tristesse. Et d'ailleurs de quoi doit-on se réjouir ? Que la doctrine soit restée intacte puisque les délits sont condamnés ou que les délits étant condamnés, ils deviennent non seulement permis pour tous mais obligatoire même pour les catholiques au nom de la paix et la concorde que nous devons aux frac-maçons ?

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Sandrine le Lun 15 Fév 2010, 3:39 pm

« Qui vous méprise me méprise. » Notre-Seigneur Jésus-Christ
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Réponse pour Sylvie

Message  Fiorenzo le Lun 15 Fév 2010, 3:58 pm

Sylvie a écrit:Je vous remercie de votre réponse : vous êtes le seul à reconnaître que nous avons bien le même Dieu que les musulmans et c'est ce que dit St Pie X dans son catéchisme. Mais St Pie X va plus loin car il dit que les musulmans admettent le VRAI DIEU, donc ils le connaissent, même s'ils ne Le connaissent effectivement pas complètement car sinon, ils auraient l'intégralité de la foi !

Je pense que quand vous dite que Vatican II dit que les musulmans "adorent avec nous" et que cela veut dire que nous adorons dans une action commune, vous vous trompez, c'est cela que j'ai voulu dire. Vous comprenez le "avec" comme s'il s'agissait d'une communion, comme le unacum du canon de la messe, alors que jamais le Concile n'a voulu dire que nous étions en communion avec les musulmans (ou alors il faut démontrer plus clairement ce point) et c'est pareil à Assise : le Pape a dit alors : nous sommes ensemble pour prier, mais en aucun cas nous sommes là pour prier ensemble...


Madame Sylvie, je vous en prie de vouloir pardonner mon retard.

Dans mon catéchisme il y est écrit: “ sia perché pure ammettendo l’unico vero Dio, non credono in Cristo Messia.”, c’est-a-dir, pur la dernier fois, en prenant du dictionnaire le sens juste du verbe « admettre » dans ce contexte, que “pure ammettendo l’idea de l’unico vero Dio”, et la question :“ Qu’est-ce que les infidèles ? ” a le numéro 226 et non pas le 227.

Il y est écrit aussi :

22. Que nous enseigne le premier article : Je crois en Dieu le Père tout-puissant, Créateur du ciel et de la terre ?
Le premier article du Credo nous enseigne qu’il y a un seul Dieu, qu’il est tout-puissant, et qu’il a créé le ciel, la terre et tout ce qu’ils renferment, c’est-à-dire l’univers entier.

Maintenant, moi et vous croyons en cet article, mais puisque Je suis sur que ici tout monde le croient aussi, comme croient tous les autres du catéchisme, il n’est pas juste que vous accusiez quelqu'un de ne le croire pas.

Et encore, Je vous en prie de ne vouliez dire pas non plus que vous n'avez pas reçu réponses à vos questions: vous en avez reçu en surabondance.

Vous aviez écrit :
Sylvie a écrit: Le catéchisme dit qu'il y a les idolâtres qui croient à des fausses divinités et les adorent, et de l'autre côté les musulmans et autres semblables ! Donc les musulmans ne croient pas à des fausses divinités ! S'ils ne croient pas à des fausses, c'est qu'ils croient à une vraie Divinité et il n'y a qu'une seule vraie Divinité qui est le Dieu unique.


Mais pour que la déduction soit juste il faut le corriger ainsi :
...Donc les musulmans ne croient pas à des fausses divinités ! S'ils ne croient pas à des fausses, c'est qu'ils croient à une vraie seule fausse Divinité et il n'y a qu'une seule vraie Divinité qui est le Dieu unique.


Ici, vous dit que les musulmans croient à une vraie Divinité,
mais le Divinité est un Dieu, et alors les musulmans croient à une vraie Dieu,
mais le vraie Dieu est unique, et alors les musulmans croient à le vraie Dieu,
mais leur dieu est Allah, alors les musulmans croient à le vraie dieu Allah.

Voilà ce que vous dites, pot être sans même que vous le sachiez: vous dit que le vrai dieu est Allah !!! Et celle-ci est un insupportable, impie, blasphème !!!!
Et en plus, vous voulez mettre avec la force dans la bouche de le pauvre Saint Pere Pie X cet même blasphème !

Alors, si vraiment vous croyez réellement à tout ce qui avez dit, et vous voulez être cohérent avec vos idées fautives, vous devrez dire ici exprès: "Je crois dans le vrai dieu Allah!"!!!

Est-ce que vous le voulez faire?

Et maintenant je vous en prie de ne pas détourner le discours en disant que vous croyez en la Très Sainte Trinité, mais uniquement de répondre à la question ou faire un commentaire sur ce que je viens d'écrire.


Dernierment, Je comprend maintenant votre CUM - UNA CUM, merci beaucoup. En effet vous avez raison, Je me reconnais coupable d'avoir traduit le mot "avec" avec le mot ........... "avec"; est-ce qu'il est possible de le faire différemment? (Même si mon interprétation finale sur cel passage du LG ne concernait pas cette idée.)




Madame Sylvie, pour votre consolation, peut-être que ces quatre citations pourront être utiles a vous et/ou aux lecteurs.

(Saint Jean Bosco et Saint' Augustine je les ai traduits de l'Italien selon mes possibilités.)

SAINT THOMAS Somme Théologique IIa-Iiae Q 11 Art.2
Solutions:

3. Comme le dit S. Augustin et comme il est marqué dans les Décrétales, " s'il y en a qui défendent leur manière de penser, quoique fausse et vicieuse sans y mettre aucune opiniâtreté, mais en cherchant la vérité avec soin, prêts à se corriger dès qu'ils l'auront trouvée, il ne faut pas du tout les compter au rang des hérétiques ", parce qu'effectivement ils ne choisissent pas d'être en contradiction avec l'enseignement de l'Église.

C'est ainsi que quelques Pères semblent n'avoir pas été du même avis, soit dans un domaine où il n'importe pas à la foi qu'on tienne pour vrai ceci ou autre chose, soit même dans certaines choses relatives à la foi, mais qui n'avaient pas encore été définies par l'Église. Au contraire, après que les choses ont été définies par l'autorité de l'Église universelle, si quelqu'un refusait opiniâtrement un tel arrêt, il serait censé être hérétique.

Cette autorité réside principalement dans le souverain pontife, car il est dit dans une décrétale: " Aussi souvent qu'un problème de foi est agité, j'estime que tous nos frères et coévêques ne doivent se référer qu'à Pierre c'est-à-dire à l'autorité qui est sous son nom. Or ni S. Jérôme, ni S. Augustin, ni aucun des saints Pères n'a défendu sa manière de penser contre l'autorité de Pierre. D'où cette déclaration de S. Jérôme au pape Damase: " Telle est, très Saint-Père, la foi que nous avons apprise dans l'Église catholique.

Si par hasard il y a dans cette foi quelque position qui soit maladroite ou imprudente, nous désirons être amendés par toi, qui tiens la foi de Pierre avec le siège de Pierre. Si au contraire notre confession est approuvée par le jugement de ton autorité apostolique, alors voudra me donner tort fera la preuve quiconque que lui-même est ignorant ou malveillant, ou même qu'il n'est plus catholique mais hérétique. "

SAINT THOMAS Somme Théologique Ia Q 32 Art.4

Réponse : Il y a deux façons, pour une vérité, d'appartenir à la foi. D'abord directement : c'est le cas de ce que Dieu nous a révélé à titre principal : par exemple, que Dieu est trine et un, que le Fils de Dieu s'est incarné, etc. Tenir une opinion fausse en ces matières, c'est par là même encourir l'hérésie, surtout si l'on y met de l'opiniâtreté. Appartiennent indirectement à la foi les propositions dont la négation entraîne une conséquence contraire à la foi : si l'on dit, par exemple, que Samuel n'était pas fils d'Helcana, il s'ensuit que la Sainte Écriture dit faux.

En ces matières, quelqu'un peut avoir une opinion fausse sans risque d'hérésie, avant de se rendre compte ou avant qu'il soit défini que pareille position entraîne une conséquence contraire à la foi, surtout s'il n'y met pas d'opiniâtreté. Mais une fois qu'il est devenu manifeste, et surtout une fois que l'Église a défini que cette position entraîne une conséquence contraire à la foi, l'erreur en cette matière n'est plus exempte d'hérésie. De là vient que beaucoup d'opinions sont maintenant tenues pour hérétiques, qui ne l'étaient pas précédemment.

Disons donc que, au sujet des notions, quelques théologiens ont émis des opinions contraires à la doctrine commune, et cela sans risque d'hérésie, car ils n'entendaient ainsi rien soutenir de contraire à la foi. Mais celui qui, en cette matière, soutiendrait une opinion fausse en se rendant compte qu'elle entraîne une conséquence contraire à la foi, tomberait dans le péché d'hérésie.
Ainsi est-il répondu clairement aux objections.



STORIA ECCLESIASTICA AD USO DELLA GIOVENTÙ UTILE AD OGNI GRADO Di PERSONE pel sacerdote GIOVANNI BOSCO [HISTOIRE ECCLÉSIASTIQUE À L'USAGE DE LA JEUNESSE par Saint Jean Bosco ]

Époque troisième. De l'installation du Mahométisme en le 622 jusqu'à la la célébration du IV Concile Lateranese en 1215. Il comprend la place d'ans 393.

Article I. Mahomet et sa religion. - Miracle de la sainte Croix. - Monoteliti et pape S. Martino I. - Concile 6° oecuménique.

Mahomet et sa religion. - L'imposteur célèbre Mahomet naquit de pauvre famille de père gentil et de mère Juive dans la Mecque, ville de l'Arabie. En errant en quête de chance, il fut fait agent d'une veuve mercantessa de Damas que pois l'épousa. Puisque Il souffrait épilepsie, il sut se servir de son infirmité pour prouver la religion qu’Il avait inventé, en affirmant le fréquents tombées être autant d'enlèvements dans lequel il tenait colloquii avec l’Archange Gabriele. La religion qui prêchait est un mélange de paganisme de judaïsme et de christianisme.

Il admet Un seul Dieu, (Ammette un solo Dio ) et reconnaît Jésus Christ, pas comme fils de Dieu, mais seulement comme son prophète. Il se vantait pour autre supérieur au divin Sauveur, et alors Il fut excité bientôt à faire miracles à l'égal de lui. Mais il répondait de n'être pas suscité par Dieu à faire miracles, mais à rétablir la vraie religion avec la force. Il écrivit sa croyance en langue arabe dans un livre a lequel il donna nom Coran, ou livre pour excellence, en laquelle se vante d'avoir opéré un miracle, pour autre beaucoup ridicule. Il raconte, alors, qu'en étant tombé un bout de la lune dans sa manche, il se glorifiait de lui avoir su la réarranger; et celui-ci est le motif pour lequel musulman prirent pour étendard la demi lune.

Mais l'avisé Mais l'avisé Mahomet prit la fuite et il se retira au Medina avec quelques aventuriers qu'ils l'aidèrent à conquérir cette ville. Cette fuite de Mahomet fais appel Egira, qu'il veut dire persécution, et d'elle il commença l'histoire Musulman, correspondant à l’an de Jésus Christ 622. Son Coran est plein de contradictions, absurdité et répétitions. En ne sachant pas écrire Mahomet fut aidé d'un Juif et d'un moine Persan apostat, de nom Sergio. Le mahométisme, en favorisant le libertinage, eut bientôt beaucoup disciples, et en brève son auteur, devenue tête de formidables pillards, put avec les mots, mais spécialement avec les armes, la dilater presque pour tout l'Orient. Mahomet, après neuf ans de royaume tyrannique, il mourut dans la ville de Medina l'an 632.


Saint Augustine
Commentaire à la Lettre de Saint Jean. - dixième homélie.

2. Nous voyons donc qu'est-ce qu'il signifie croire en Christ; qu'est-ce qu'il signifie croire que Jésus est le Christ. Jean ajoute: Quiconque croit qui est le Christ, il est né de Dieu. Mais qu'est-ce que signifie croire ceci? Quiconque aime celui quil a engendré, celui aime aussi qui il a été engendré (1 Gv 5,1).

Tout de suite Jean a réuni la foi avec l'amour, parce que sans l'amour la foi est vaine. La foi du chrétien est accompagnée de l'amour, la foi du démon est sans amour; ceux-là qui cependant ils ne croient pas ils sont pires du démon, plus tard à comprendre que le démon. Je ne sais pas qui ne veut pas croire en Christ; celui-ci il n'arrive pas à imiter les démons non plus.

Mais voilà, il croit en Christ mais il le hait; il fait aveu de foi pour peur de la punition, pas pour amour du prix: aussi les démons craignaient d'être puni. Tu ajoutes à une foi pareille l'amour, et elle il deviendra une foi lequel il nous la décrit l'apôtre Paolo: La foi qui oeuvre au moyen de l'amour (Gal 5,6); tu as si découvert le chrétien, tu as trouvé le citoyen de Jerusalem, le concitoyen des anges, le pèlerin qui soupire le long de la voie; agrégé à lui, parce que c'est ton camarade de voyage; tu cours avec lui, pourvu qu'aussi tu sois ce qui est il.

Quiconque aime celui qui a engendré, il aime aussi celui qui a été généré. Qui a engendré? Le Père. Qui a été engendré? Le Fils. Qu'est-ce qu'il a voulu dire avec ces mots? Quiconque aime le Père, le Fils aime aussi.

Fiorenzo

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  Régis le Lun 15 Fév 2010, 3:59 pm



Sandrine a dit:

« Qui vous méprise me méprise. » Notre-Seigneur Jésus-Christ
Dans le sens que vous l'interprétez, vous devriez dire :
" qui vous ne reconnait pas parfaits, qui vous reconnaît avec vos faiblesse vous méprise"
Si l'on prend cette phrase dans le sens que vous lui donnez sans doute, elle s'applique CONTRE St Paul quand il se permet de dire à Saint Pierre.

“Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible. En effet, avant l’arrivée de quelques personnes envoyées par Jacques, il mangeait avec les païens; et, quand elles furent venues, il s’esquiva et se tint à l’écart, par crainte des circoncis. Avec lui les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabas même fut entraîné par leur hypocrisie. Voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Évangile, je dis à Céphas, en présence de tous: Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la manière des Juifs, pourquoi forces-tu les païens à judaïser? Nous, nous sommes Juifs de naissance, et non pécheurs d’entre les païens.” (Galates 2:11-15 )



C'est très bien Sandrine par rapport à la lettre puisque vous ne voulez pas voir autre chose mais que dites vous des paroles de la Sainte Vierge pour les VRAIS prélats de l'EGlise en 1846 à la Salette, précisément de la période post révolutionnaire où les Etats maçons avaient droit à toutes les courbettes. :

"Les chefs, les conducteurs du peuple de Dieu ont négligé la prière et la
pénitence, et le démon a obscurci leurs intelligences ; ils sont devenus ces
étoiles errantes que le vieux diable traînera avec sa queue pour les faire
périr."


Mais si cela vous arrange ou si cela vous justifie de m'accusez de mépriser les papes comme tous les ennemis de l'Eglise les ont méprisés...surtout ne vous gênez pas !

Régis

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Re: Concernant le fil délirant sur le mariage

Message  gabrielle le Lun 15 Fév 2010, 4:03 pm

Vous venez faire un bon tour de toute cette question Fiorenzo. Merci
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gabrielle

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