Étoile de Clovis sur GDF ...

3 participants

Aller en bas

Étoile de Clovis sur GDF ... Empty Étoile de Clovis sur GDF ...

Message  Carolus.Magnus.Imperator. Lun 4 Jan - 11:12

Étoile de Clovis sur GDF a écrit:

Cher Clément,
Grand merci pour votre réponse très intéressante. Je me rends compte que le texte que j'ai cité avait déjà fait l'objet de débats il y a quelques années. Permettez-moi de vous demander comment conciliez-vous ceci:
" Que le Pape, en tant que Pape ne puisse pas défaillir n'est pas une opinion mais un dogme qui a été définit solennellement dans la constitution dogmatique Pastor Aeternus (1870) !
- Saint Léon I : "Aucune hérésie ne peut souiller celui qui est assis sur la chaire de Pierre, car c’est le Saint-Esprit qui l'enseigne." (Sermon 98)
et ceci:
Saint Antonin a écrit:
"Dans le cas où le Pape deviendrait hérétique, il se trouverait, par ce seul fait et sans aucune sentence, séparé de l'Eglise.


En effet, une tête séparée d'un corps ne peut, aussi longtemps qu'elle en reste séparée, être la tête de ce même corps dont elle s'est retranchée.

Donc un Pape qui aurait été séparé de l'Eglise par l'hérésie, cesserait par cela même d'être la Tête de l'Eglise ; il ne pourrait être hérétique et rester Pape, parce que, étant hors de l'Eglise, il ne peut posséder les clés de l'Eglise."

Le pape ne peut pas enseigner l'hérésie en vertu de l'infaillibilité, mais est-il possible qu'il tombe dans le péché d'hérésie après son élection et qu'il cesse par ce fait d'être pape? Il semble que les théologiens discutent sur ce point précis.


Étoile de Clovis soulève ici une question intéressante qui échappe à la plupart des gens.

La réponse est bien simple ...

Il est hors de tout doute qu'un Pape légitime ne peut pas errer en tant que Pasteur suprême des fidèles. Il est hors de tout doute qu'un Pontife Romain puisse ne pas errer en chaire. Il est hors de tout doute qu'un Pontife Romain légitime ne pourrait errer ex cathedra !

Cela est un dogme, croire le contraire est effectivement une hérésie !

Mais qu'en est-il maintenant pour le Pontife Romain en tant que docteur privé !? La question devient un peu plus compliquée ...

Chaque fois que les canonistes abordent la question du Pape hérétique, ils le font dans le cadre du Pontife Romain en tant que simple docteur privé.

P. Matthaeus Conte a Coronata O.M.C., COMPENDIUM IURIS CANONICI, volumen I, p.313 a écrit:

581. - 2° Amissio officii R. Pontificis. - Fit variis modis :

a) Morte naturali de qua certo constet.

[...]

b) Renuntiatione ...

c) Haeresi notoria.


Quidam auctores negant suppositum : dari nempe posse R. Pontificem haereticum. Probari tamen requit R. Pontificem, ut doctorem privatum, heareticum fieri non posse ... Si vero casus accidat, ipse ex jure divino (!!!) ab officio, sine ulla sententia, ne declaratoria quidem (!!!), decidit.

Lorsque les canonistes, donc, affirment que le Pontife Romain peut perdre le Souverain Pontificat, ils l'affirment dans le cadre du Pontife Romain en tant que docteur privé, et ils le souligne souvent très clairement parce qu'il est évidemment impossible que le Pape légitime puisse errer ex cathedra ...

Maintenant, quelques-uns rétorqueront que le Pontife Romain est infaillible même en tant que docteur privé ...

Encore ici, une subtilité leur échappe !

Les Souverains Pontifes n'ont jamais erré en tant que docteur privé, cela est un fait. Mais, les canonistes et les théologiens ne savent toujours pas si cette absence de défaillance de fait en tant que docteur privé est à mettre sur le compte d'une infaillibilité de droit (exactement comme le cas du Pape parlant ex cathedra) du Pontife Romain en tant que docteur privé. Voilà pourquoi les canonistes n'écartent pas la possibilité d'un Pape hérétique en tant que docteur privé tout en n'oubliant jamais de spécifier qu'il est presque certain que cela n'arrivera jamais ...

Carolus.Magnus.Imperator.

Nombre de messages : 4192
Date d'inscription : 17/02/2009

Revenir en haut Aller en bas

Étoile de Clovis sur GDF ... Empty Re: Étoile de Clovis sur GDF ...

Message  gabrielle Lun 4 Jan - 12:37

La profession de Foi de saint Hormisdas (517) confirmerait cela:

La condition première du salut et de garder la règle de la foi orthodoxe et de ne s'écarter en aucune façon des décrets des Pères. On ne peut, en effet, négliger la parole de notre Seigneur Jésus-Christ qui dit: "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église" [Mt 16,18] Cette affirmation se vérifie dans les faits, car la religion catholique a toujours été gardée sans tache dans le Siège Apostolique... ( La foi catholique, Dumeige., p 258)

Il y a Saint Alphonse de Liguori qui employa le terme "personne privé" car le terme "docteur" suppose, je pense, un enseignement selon sa charge...

Si jamais le pape, comme personne privée tombait dans l'hérésie, il serait à l'instant déchu du Pontificat; car comme il serait hors de l'Église, l'Église devrait non pas le déposer, puisque personne n'a autorité sur le Pape, mais le déclarer déchu du Pontificat. Nous avons dit : si le Pape, comme personne privée tombait dasn l'hérésie; car le Pape, en tant que Pape, c.à.d donnant ses enseignements ex Cathedra à l'Église universelle, ne peut enseigner aucune erreur contre la foi, attendu que la promesse de Jésus-Christ ne peut manquer de se réaliser, à savoir, que les portes de l'enfer ne prévaudraient jamais contre l'Église. Et c'est ici le lieu de rappeler la sentence d'Origène ( in Mt 18,18 et apud Bellam. De Rom, Pont, 4.9) "Il est évident que si les portes de l'enfer prévalaient contre la Pierre sur laquelle l'Église est bâtie, elles prévaudraient aussi contre l'Église elle-même....Il est hors de doute que si un Pape était hérétique déclaré ( manifeste), comme le serait celui qui définirait publiquement une doctrine opposée à la loi divine, il pourrait, non pas être déposé par un Concile, mais être déclaré (déjà) déchu du Pontificat en sa qualité d'hérétique. ( Saint Alphonse de Liguori, oeuvres complètes t9 p. 232, 262 in Grand Catalogue, Abbé Zins)
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Étoile de Clovis sur GDF ... Empty Re: Étoile de Clovis sur GDF ...

Message  Régis Lun 4 Jan - 15:32

Si le pape ne pouvait pas tomber dans l'hérésie en tant que personne privée cela poserait un problème par rapport à son libre arbitre.

En effet, tout homme sur la terre est libre de faire le bien ou le mal et il n'y a pas de mal qu'il ne puisse pas faire. Par conséquent, chaque homme peut, s'il le veut abandonner la foi catholique et croire à autre chose...donc le pape aussi en tant que personne privée. Il faut faire d'ailleurs attention parce qu'au moment où il a abandonné la foi, il n'est déjà plus pape.

D'ailleurs dans la citation de CMI de St Antonin, il dit d'abord :
"dans le cas où le pape deviendrait hérétique...."
Mais il précise ensuite que si tel était le cas, il serait hors de l'Eglise et donc plus pape.

Il y a aussi un autre document qui suppose qu'un pape élu légitimement peut perdre la foi, c'est la Bulle de Paul IV au N° :
§ 6. - Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Évêque, même ayant fonction d'Archevêques, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise romaine, même Légat, qu'un SOUVERAIN PONTIFE même, AVANT LEUR PROMOTION OU LEUR ELEVATION au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ONT DEVIE DE LA FOI CATHOLIQUE OU SONT TOMBES DANS QUELQUE HERESIE, LA PROMOTION OU L'ELEVATION - même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment una-nime de tous les Cardinaux - EST NULLE, NON AVENUE, SANS VALEUR
et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécra-tion ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement et de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife romain lui-même ou par l'adoration (= hommage à genoux) devant lui ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun droit à personne. Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir, même si tous et chacun de ces hommes [Donc y compris le pape qu'il a nommé]n'a dévié de la foi, tombant dans la schisme ou l'hérésie, qu'après son élection, soit en le suscitant, soit en l'embrassant.

Régis

Nombre de messages : 509
Date d'inscription : 30/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Étoile de Clovis sur GDF ... Empty Re: Étoile de Clovis sur GDF ...

Message  gabrielle Lun 4 Jan - 18:26

Si le pape ne pouvait pas tomber dans l'hérésie en tant que personne privée cela poserait un problème par rapport à son libre arbitre

Je ne le pense pas, car comme le rappelle CMI cela serait en vertu de l'infaillibilité de droit.... donc une prérogative qui n'est pas liée avec le libre arbitre.

A ce jour, le cas ne s'est jamais vu dans l'Église.
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Étoile de Clovis sur GDF ... Empty Re: Étoile de Clovis sur GDF ...

Message  Régis Mar 5 Jan - 14:06

Vous dites, chère Gabrielle que ce n'est jamais arrivé mais comment dire que cela ne peut pas arriver puisque St Alphonse a dit que cela était possible et que Paul IV dit aussi que cela peut arriver. Comment alors peut-on dire que cela n'arrivera jamais si c'est quelque chose que les Pères ont dit que cela pouvait arriver ?

D'autre part, pour le pape, il ne peut pas tomber dans l'hérésie par hasard, il faut absolument qu'il veuille abandonner la foi catholique...et par là, il abandonne sa charge comme l'ont prouvé toutes les citations sur ce sujet.

Or, il semble pour vous, chère Gabrielle que le pape ne pourrait pas vouloir une telle chose et dans ce cas-là, il serait privé de son libre arbitre !

Alors que Dieu, un ange ou un élu ne puisse pas pécher cela est évident mais si un homme ou même un pape ne peut pas pécher ou du moins pas pécher sur un point, il faut dire, expliquer en vertu de quoi, il ne pourrait pas commettre ce péché.

Nous savons par exemple qu'un pape peut abandonner sa charge de son vivant ...puisque un pape canonisé, Saint Célestin V l'a fait ! Or, abandonner la foi catholique pour un pape c'est aussi une manière, (une autre manière) d'abandonner sa charge. Si donc un pape peut abandonner sa charge en continuant d'adhérer à la foi catholique pourquoi ne pourrait-il pas abandonner sa charge en abandonnant la foi catholique ?

CMI dit:
Voilà pourquoi les canonistes n'écartent pas la possibilité d'un Pape hérétique en tant que docteur privé tout en n'oubliant jamais de spécifier qu'il est presque certain que cela n'arrivera jamais ...
Il me semble par cette phrase que l'infaillibilité se trouve dans la prophétie des canonistes et je ne trouve pas l'argument décisif !

D'autre part, il ne faudrait pas oublier que le pape, une fois ayant abandonné la foi, l'appartenance à l'Eglise et le pontificat, rien ne peut l'empêcher de faire comme s'il était toujours pape ...et évidemment cette situation serait extrêmement dangereuse...ce serait aussi l'occasion de l'abomination de la désolation dans le Lieu Saint ! Que cette situation soit redoutable, cela est évident, qu'elle ne doivent jamais se produire parce que nous la redoutons, ce n'est qu'un voeu pieux mais pas un dogme !

Régis

Nombre de messages : 509
Date d'inscription : 30/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Étoile de Clovis sur GDF ... Empty Re: Étoile de Clovis sur GDF ...

Message  gabrielle Mar 5 Jan - 17:21

Bonjour Régis.

Je dit simplement que nous ne constatons pas de cas historique où un pape dans sa personne privée soit devenue hérétique et ainsi perdu le Pontificat.


CMI dit la même chose.


Les Souverains Pontifes n'ont jamais erré en tant que docteur privé, cela est un fait. Mais, les canonistes et les théologiens ne savent toujours pas si cette absence de défaillance de fait en tant que docteur privé est à mettre sur le compte d'une infaillibilité de droit (exactement comme le cas du Pape parlant ex cathedra) du Pontife Romain en tant que docteur privé. Voilà pourquoi les canonistes n'écartent pas la possibilité d'un Pape hérétique en tant que docteur privé tout en n'oubliant jamais de spécifier qu'il est presque certain que cela n'arrivera jamais ...


Or, il semble pour vous, chère Gabrielle que le pape ne pourrait pas vouloir une telle chose et dans ce cas-là, il serait privé de son libre arbitre !

Perso, il ne me semble rien, j'essaie seulement de comprendre ce que disent les canonistes

Alors que Dieu, un ange ou un élu ne puisse pas pécher cela est évident mais si un homme ou même un pape ne peut pas pécher ou du moins pas pécher sur un point, il faut dire, expliquer en vertu de quoi, il ne pourrait pas commettre ce péché.

Cela n'irait pas contre son libre arbitre, mais serait selon sa charge.

Nous savons par exemple qu'un pape peut abandonner sa charge de son vivant ...puisque un pape canonisé, Saint Célestin V l'a fait ! Or, abandonner la foi catholique pour un pape c'est aussi une manière, (une autre manière) d'abandonner sa charge. Si donc un pape peut abandonner sa charge en continuant d'adhérer à la foi catholique pourquoi ne pourrait-il pas abandonner sa charge en abandonnant la foi catholique ?

Une démission n'est pas un abandon de la foi. En dehors des cas particuliers des papes du Grand Schisme, Saint Célestin V est, à ma connaissance, le seul pontife romain à avoir abdiqué, et non pas à avoir renié sa foi.
gabrielle
gabrielle

Nombre de messages : 19556
Date d'inscription : 25/01/2009

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum