Daniel 12, 11-12

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Daniel 12, 11-12

Message  Doumé le Dim 29 Nov 2009, 7:10 am

Daniel 12, 11-12 : Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel et que l'abomination horrible sera mise en place, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
Heureux l'homme qui a la patience et persévère jusqu'au mille trois trente cinq jours.
Bonjour à tous,

J'ai cité ce passage pour vous demander s'il préfigure les plus de 50 ans passés et au-delà.., ou s'il annonce un temps avec plus aucune messe valide, ce qui ne saurait tarder maintenant. Qu'en pensez-vous ?

Doumé

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  gabrielle le Dim 29 Nov 2009, 7:37 am

Bonjour Doumé..

Bonne question.

Je fais faire des recherches.

A tantôt

gabrielle

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  gabrielle le Lun 30 Nov 2009, 11:25 am

C'est pas fort mon truc..

Dans la Bible Glaire on donne ceci:

pour le verset 12

ce qui ait 45 jours de plus qu'au verset précédent (11). Or, suivant saint Jérôme et Théoret, ces 45 jours sont ceux qui s'écouleront entre la mort de l'Antéchrist qui arrivera au bout de 1 290 ( verset11) et le dernier avènement de Jésus-Christ.

Ceux qui en font l'application au temps ds Machabées entendent les jours qui s'écoulèrent entre la nouvelle consécration du temple et la mort d'Antiochus.

Donc, ce passage semble se rapporté directement avec le temps de l'antéchrist...

Pour les messes valides... je ne sais pas.

Le Cardinal Billot donne ceci...


"
Ce que Daniel met le plus en évidence pour le temps de l'antéchrist et de la fin du monde, c'est la persécution finale qui s'abattra sur l'Église, et dont celle d'Antiochus n'aura été qu'une faible image. Cette persécution finale, Daniel la caractérise comme un "Temps de détresse n'ayant jamais eu son pareil dans toute la suite de l'histoire" "temps quale non fuit ex quo gentes coeperunt usque ad illud." (Daniel XIII, I)

C'est aussi sur cette formidable persécution que se porte l'attention du prophète qui demande: "Quand auront leur terme, ces choses prodigieuses?" et on lui répond: "Dans un temps, deux temps et une moitié de temps; et quand la force du peuple saint sera entièrement brisée, alors tout se consumera." Mais Daniel assure qu'il a entendu sans comprendre; il désire des détails plus explicites, et alors lui est fait mention expresse de l'Antéchrist, en même temps qu'est montré le terme bienheureux auquel, cette fois, le temps de la terrible épreuve étant passé, aboutira la désolation. "Va, Daniel," dit l'ange, "car ces paroles sont scellées et serrées jusqu'au temps final. Beaucoup seront purifiés, blanchis et éprouvés par le feu; les impies agiront en impies, et aucun d'eux ne comprendra; mais ceux qui ont la science de la piété comprendront. Et depuis le temps où sera SUPPRIMÉ LE SACRIFICE PERPÉTUEL ET DRESSÉE L'ABOMINATION DE LA DÉSOLATION, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. Heureux celui qui attendra et arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours! Toi, va à ta fin et repose-toi; tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours."(Daniel XII, v. 1-8)

Et le Cardinal Billot arrive à trois conclusions:

1- "Que la crise annoncée en ce douzième chapitre de Daniel sera spécialement disposée par Dieu comme moyen de purification pour la dernière génération chrétienne...

2- "Nous savons en outre", dit-il, "qu'au temps de la terrible persécution, sera proscrit tout exercice de la vraie religion, qu'en conséquence LE CULTE DE DIEU CESSERA D'ETRE CÉLÉBRÉ, DU MOINS PUBLIQUEMENT ET OSTENSIBLEMENT A LA LUMIERE, A LA FACE DU SOLEIL. "A tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium" lisons-nous au verset onzième. "Depuis le temps où aura été ôté le sacrifice perpétuel." C'est la répétition de ce qui se lisait précédemment (Daniel VIII, v. 13 et XI, v.31) à propos de la persécution d'Antiochus avec la notable différence toutefois qu'il n'est plus fait mention maintenant du temple, ni du sanctuaire, ni de tout ce qui aurait pu rappeler un passé depuis longtemps et à tout jamais disparu.

Le sacrifice perpétuel dont il s'agit ici, est donc le SACRIFICE DE LA NOUVELLE ALLIANCE qui a succédé à celui que, selon la loi de Moïse, on offrait soir et matin dans le temple de Jérusalem et auquel, à mille fois plus juste raison revient le nom de "Juge sacrificium", offert qu'il est conformément à la loi de son institution, sans aucune relâche ni de jour ni de nuit, du levant au couchant, sur toutes les places et sous tous les cieux. C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT, SAUF CE QUI POURRA SE FAIRE ET SE FERA DANS L'OMBRE SOUTERRAINE DES CATACOMBES, PARTOUT INTERROMPU.

3- Nous savons, en troisième lieu, que dans le même temps sera dressée l'abomination de la désolation: "A tempore cum fuerit juge sacrificium et posita fuerit abominatio in desolationem" (Daniel XI, v. 31)

Mais que sera, cette fois, l'abomination de la désolation? Évidemment quelque chose d'analogue à ce qui parut en la persécution d'Antiochus, quand le temple de Jérusalem fut dédié à Jupiter Olympien et souillé par toutes sortes d'impuretés et de profanations. Quelque chose d'analogue, disons-nous, tout compte fait d'ailleurs de la différence des temps et des lieux, et de la disproportion d'une persécution locale à la persécution mondiale que sera celle de l'Antéchrist. Mais quoi encore? QUELQUE NOUVEAU MONSTRE D'IDOLATRIE ÉTABLIE DANS NOS TEMPLES DEVENUS LES TEMPLES DU DIEU HUMANITÉ, DU DIEU RAISON, DU DIEU IMMANENT AU MONDE, TRIOMPHANT ENFIN, APRES TANT D'EFFORTS DE LA LIBRE PENSÉE, DU DIEU TRANSCENDANT DE LA RÉVÉLATION CHRÉTIENNE? QUELQUE MYSTERE LUCIFÉRIEN DES ANTRES TÉNÉBREUX DES CONVENTS MACONNIQUES ET INSTALLÉ EN PLEIN SOLEIL, EN LIEU ET PLACE DES TABERNACLES RENVERSÉS DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS.".
La Parousie", Cardinal Billot s.j., pp. 122-124, éd. Beauchesne.

gabrielle

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  Régis le Lun 30 Nov 2009, 1:23 pm

Gabrielle a dit en réponse à la question de Doumé :

"Pour les messes valides, je ne sais pas"


Mais le Cardinal Billot dit:

"C'EST, EN UN MOT, LE SACRIFICE DE NOS AUTELS QUI ALORS, EN CES TERRIBLES JOURS, SERA PARTOUT PROSCRIT, PARTOUT INTERDIT"

Le Cardinal en spécifiant " LE SACRIFICE DE NOS AUTELS" ne fait certainement pas allusion aux messes valides des orthodoxes ou à quelqu'autres messes valides qui, toutes condamnées par l'Eglise ne sont pas réalisées sur les autels de l'Eglise catholique et n'ont d'autres effets bénéfiques pour ceux qui se rendent coupables de telles célébration soit par leur pouvoir sacerdotal, soit par leur simple présence, que leur propre condamnation.

Il semble donc qu'il y a une réponse à la question de Doumé dans l'explication de la prophétie de Daniel par le Cardinal Billot, explication dont nous remercions vivement Gabrielle.

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  JCMD67 le Lun 30 Nov 2009, 4:13 pm

j'ai retiré mon précédent message, qui était hors sujet.

impossible de trouver le commentaire sur Daniel, par contre j'en ai trouvé un autre bien interessant...

Evangile selon Saint Matthieu , chap 24 ; verset 9 - 22

commentaire:

http://foicatholique.cultureforum.net/ecriture-sainte-et-commentaire-f26/evangile-selon-saint-matthieu-chap-24-verset-9-22-t2840.htm#13612

S. Hilaire :

(can. 25.) Nous pouvons encore,
dans un autre sens, Voir tous les signes précurseurs de l’avènement du
Seigneur dans ces paroles : « Lorsque vous verrez, » etc. Car le
prophète Daniel a eu ici en vue les temps de l’antéchrist. L’antéchrist
est appelé abomination, parce qu’il est venu contre Dieu, pour usurper
l’honneur qui n’est dû qu’à Dieu ; c’est l’abomination de la
désolation, car il doit désoler la terre par les guerres et les flots
de sang qu’il répandra. C’est pour cela même que les Juifs le
recevront, qu’il s’assiéra dans le lieu le plus sacré du temple, et que
les infidèles lui rendront les honneurs divins dans l’endroit même où
les saints adressaient à Dieu leur prière. Et comme le caractère
particulier de l’erreur des Juifs sera d’embrasser le mensonge après
avoir rejeté la vérité, le Sauveur ordonne à ses disciples d’abandonner
la Judée, et de fuir dans les montagnes, pour éviter la persécution ou
la corruption auxquelles ils seraient exposés en restant au milieu d’un
peuple qui doit croire à l’antéchrist. Quant à ces paroles : « Que
celui qui est sur le toit ne descende pas, » etc., on peut les entendre
dans ce sens : Le toit est le faîte de la maison, le complément est
comme la perfection de tout l’édifice. Celui donc qui est en haut de la
maison, c’est-à-dire dans la perfection de son cœur, renouvelé par la
régénération, élevé par les sentiments de son âme, ne devra pas céder à
la convoitise et descendre aux basses jouissances de la terre. De même
: « Celui qui sera dans le champ, » etc., c’est-à-dire celui qui
s’applique à l’accomplissement des préceptes, ne devra pas retourner
aux occupations de sa vie passée, qui le recouvrirait de nouveau du
vêtement de ses anciens péchés.

S. Augustin :

(lettre
à Hésych.) Car il faut prendre garde de se laisser vaincre par les
tribulations, et de descendre des hauteurs de la vie spirituelle aux
bassesses d’une vie toute charnelle, ou bien de se relâcher et de
regarder en arrière, après qu’on a fait des progrès en s’avançant vers
ce qui était devant soi. (Ph 3)

S. Hilaire :

Ces
paroles : « Malheur aux femmes qui seront grosses, ou nourrices en ce
temps-là, » ne doivent pas s’entendre des femmes grosses dans le sens
naturel, mais des âmes appesanties sous le poids de leurs péchés, et
qui, ne se trouvant ni sur les toits, ni dans les champs, ne pourront
éviter la tempête de la colère qui les attend. Malheur aussi à ceux qui
sont nourris, cette menace s’adresse à ces âmes faibles qui sont
formées à la connaissance de Dieu comme les enfants qui ne se
nourrissent encore que de lait ; malheur à elles, parce que ne pouvant
fuir devant l’antéchrist, et étant d’ailleurs incapables de souffrir,
elles ne pourront ni éviter le péché, ni recevoir la nourriture du pain
véritable.

S. Augustin :


(serm. 2 sur
les par. du Seig.) Ou bien, la femme grosse est celui qui désire le
bien d’autrui, et la femme qui nourrit, celui qui s’est emparé de
l’objet de sa convoitise. Malheur à l’un et à l’autre au jour du
jugement ! Notre-Seigneur ajoute : « Priez pour que votre fuite
n’arrive point durant l’hiver, ni au jour du sabbat, » etc.

S. Augustin :

(Quest.
évang., 1, 37.) C’est-à-dire que personne ne soit surpris en ce jour,
ou dans la tristesse, ou dans la joie que causent les choses de la
terre.

S. Hilaire :

Ou bien encore,
dans le froid de la mort, que produisent les péchés, ou dans l’oisiveté
des bonnes oeuvres ; car le châtiment sera bien sévère, heureusement
Dieu abrégera ces jours en faveur des élus, de manière que leur courte
durée puisse faire triompher de la violence du mal.

Origène :

Dans
le sens mystique, l’antéchrist, qui est toute parole de mensonge, se
tient fréquemment dans le sanctuaire des Écritures de l’Ancien et du
Nouveau Testament. Ceux qui le voient doivent fuir de la Judée, qui est
la lettre, sur les montagnes sublimes de la vérité. Or, celui qui se
trouvera sur le toit de la parole, et qui se tiendra sur ce sommet, ne
doit pas en descendre sous le prétexte d’emporter quelque chose de sa
maison ; s’il est dans les champs, dans ce champ où se trouve caché un
trésor, et qu’il retourne en arrière, il s’exposera à la séduction de
la parole de mensonge, surtout s’il s’est dépouillé de ses vêtements
anciens, c’est-à-dire du vieil homme, et qu’il ait retourné sur ses pas
pour le reprendre. C’est alors que l’âme qui porte encore dans son
sein, et n’a pas encore enfanté les fruits de la parole, encourt la
malédiction ; car elle laisse mourir le fruit qu’elle avait conçu, et.
elle perd l’espérance qui est fondée sur les actes de la vérité. Il en
sera de même de l’âme qui aura enfanté le fruit de la parole, mais qui
ne l’aura pas nourri suffisamment. Or, que ceux qui s’enfuient vers les
montagnes prient que leur fuite n’ait lieu ni en hiver ni au jour du
sabbat. Car les âmes qui sont établies dans le calme et la tranquillité
peuvent obtenir de marcher dans la voie du salut ; mais si l’hiver les
surprend, elles tomberont au pouvoir de ceux qu’elles veulent éviter.
Qu’elles prient donc pour que leur fuite n’arrive ni durant l’hiver, ni
au jour du sabbat. Il en est qui observent le repos du sabbat en
s’abstenant d’œuvres mauvaises, mais sans en faire de bonnes ; que
votre fuite n’ait pas lieu dans ce jour de sabbat, complètement vide de
bonnes oeuvres ; car on ne sera pas facilement victime de l’erreur, à
moins qu’on ne soit entièrement dépouillé de bonnes oeuvres. Mais
quelle tribulation plus grande pour nous que de voir nos frères
victimes de la séduction, que de nous voir nous-mêmes plongés dans
l’agitation et le trouble ? Les jours, ce sont les préceptes et les
dogmes de la vérité ; et toutes les explications que cherche à en
donner une fausse science viennent ajouter aux épreuves de ces jours
que Dieu abrége par les moyens qu’il choisit dans sa sagesse.

JCMD67

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  Diane le Lun 30 Nov 2009, 4:50 pm

Merci JCMD cheers

Diane

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  ROBERT. le Lun 30 Nov 2009, 6:24 pm

.

Merci JC de nous faire passer du Prophète Daniel à l'Évangéliste Saint Mathhieu... par Saint Thomas d'Aquin.... Wink j'allais écrire Saint Thomas Taquin... Embarassed

ROBERT.

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  Doumé le Mar 01 Déc 2009, 6:57 am

Merci pour ces lumières.

Cela dit, la supposition du temps effectif de l'antéchrist durant 42 mois, avec toutes ses abominations, reste entière et probable.

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  gabrielle le Mar 01 Déc 2009, 1:30 pm

Oui, cela reste très probable.

Je continue a chercher sur ce point, et si je trouve des compléments je reviendrai

gabrielle

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  Doumé le Lun 07 Déc 2009, 12:12 pm

Bonjour à tous,

En partant de la prophétie de Daniel, voici ce qu'un ami, Nuc depuis des années, m'a répondu:

Mr Lefebvre a été ordonné selon le rite en vigueur dans l’Eglise. Sa qualité d’évêque ne fait pas de doute. Ceci dit, il a eu des comportements contradictoires, c’est un fait.

Mgr Lefebvre a passé outre à l’interdiction de Jean Paul II de sacrer des évêques, bien qu’il le considérait comme Pape. Ce faisant il a péché, mais ses ordinations sont valides (elles étaient de nécessité), car l’interdiction, dans la réalité objective, venant d’un antipape et non du Vicaire de Jésus-Christ, était n’en avenue. Cela aurait d’ailleurs était très suspect et aurait suscité des commentaires en sens contraire si Jean Paul II lui avait donné l’autorisation. En cette circonstance, on aurait probablement dit : qu’avait-il besoin du feu vert d’un apostat ?

Si le fait de dire qu’il n’y a plus de Pape ne crée pas la nécessité pour continuer à sauver des âmes en administrant les sacrements notamment ceux du baptême et de la pénitence, alors je n’y comprends plus rien.

L’Eglise ce n’est pas un tas de pierres mais une assemblée d’âmes qui y entrent par le baptême faisant suite à un enseignement conforme au dépôt de la foi. Cette mission « de baptiser, d’enseigner et de faire des disciples » doit se poursuivre, avec l’appui de Jésus, jusqu’à la fin du monde (St Matthieu XXVIII, 19-20)

Le problème dans tout ça, est qu’il n’y aurait plus aucune possibilité de recevoir des sacrements. Et ça, ça ne passe pas pour moi. D’ailleurs certains s’en privent ayant admis que plus personne n’offre de sacrifice valide. Je suppose aussi qu’ils ne se confessent plus et ne pêchent plus.
Pourtant il y a obligation (pour être fidèles aux textes) d’assister aux fêtes d’obligation et de se confesser et de communier au moins une fois l’an. Dure ! Dure !


Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.

Il était formellent interdit du temps de David de manger les pains de propositions qui n’étaient destinés qu’aux sacrificateurs. Or David ayant faim (nécessité) il en mangea, et les sacrificateurs eux-mêmes violent le Sabbat (nécessité) sans se rendre coupables. Lire le commentaire fait par Jésus en ST Matthieu XII,1-8 ; voire aussi IX, 13 ; Oséé VI,6. Attention de ne pas écarter la miséricorde, quand la nécessité devient évidente, pour privilégier uniquement la Loi. Elle est plus que nécessaire aujourd’hui, le berger étant frappé. Dieu ne demande pas d'être plus royaliste que lui. IL sait faire, selon les circonstances, les distinctions qui s'imposent. Qu'aurait fait un NUC face au cas de David ?

De plus, la prophétie de Daniel XII,11-12 sur la cessation du sacrifice perpétuel, si on l’applique pour les temps de la fin, se trouve prise en défaut si déjà le sacrifice n’est plus valide. En ne comptant qu’à partir d’aujourd’hui, Il aurait du cesser depuis 2004/2005 et nous devrions être sous la botte de l’Antiochus moderne.

Evidemment je ne suis pas infaillible, mais c’est ce que je pense, en conscience, dans la situation à laquelle nous sommes confrontés.

Je pense que vous ne serez pas d'accord, mais la réflexion face à la prophétie de Daniel n'est pas inutile et cruciale.

Doumé

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  Sandrine le Mar 08 Déc 2009, 7:04 am

Bonjour Doumé,

Votre ami semble faire un amalgame entre validité et licéité, d'après ma compréhension de sa lettre.

Daniel 12, 11-12 : Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel ...

Je ne pense pas que quelqu'un ait déjà affirmer qu'il n'y avait plus du tout de sacrifice perpétuel. Voyez chez les CAM par exemple ...

Le problème dans tout ça, est qu’il n’y aurait plus aucune possibilité de recevoir des sacrements. Et ça, ça ne passe pas pour moi. D’ailleurs certains s’en privent ayant admis que plus personne n’offre de sacrifice valide. Je suppose aussi qu’ils ne se confessent plus et ne pêchent plus.
Pourtant il y a obligation (pour être fidèles aux textes) d’assister aux fêtes d’obligation et de se confesser et de communier au moins une fois l’an. Dure ! Dure !

Prenez le cas de personnes qui font naufrage sur une île déserte. Il n'y a absolument personne sur cette île. Ils arrivent au dimanche où il y a obligation d'assister à la Sainte Messe. Le peuvent-ils ? Non bien sûr. Et pourtant, ils ne pêchent pas.
Comment les japonais ont fait durant plus de 300 ans sans sacrements ? Ils auraient tous été en Enfer ? Non bien sûr.
Vous êtes dans une forêt, seul et blessé. Vous allez mourir mais vous savez que vous ne pourrez pas vous confesser à un prêtre. Irez-vous en enfer pour autant ?
Que d'exemples pouvons-nous donner pour dire que les sacrements ne sont pas indispensables pour faire son salut.
D'ailleurs, Daniel dans sa prophétie dit bien : "Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel", cela voudrait-il dire qu'à cette époque, tout le monde se damnera parce qu'il n'y aura plus de sacrifice perpétuel ?

Enfin, voilà une partie de ma réflexion sur cette lettre ... Wink

Sandrine

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  gabrielle le Mar 08 Déc 2009, 9:12 am

A la suite de Sandrine, moi je m'arrête sur ce point.

Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.

Cette chose que l'on voit à Rome n'est pas l'Église Catholique, ce mélange entraine une mauvaise réaction.

Cette entitée est une nouvelle religion fondée dans les cadres visibles de l'Église Catholique, mais en aucun temps elle ne doit être assimilé à l'Église.

Je comprends que ce n'est pas facile de comprendre cette absence de sacrement. Je dirais que c'est la partie la plus difficile.

Pourquoi? Parce que tous les prêtres NUC exercent une pression sur les fidèles, à savoir qu'il est impossible de se sauver sans les sacrements, or cela est faux.

Les NUC devrait je pense pour comprendre, commencer le commencement et étudier d'où viennent les évêques et les prêtres de leur rang.

Cette étude objective, leur donnerait des pistes de solutions.

gabrielle

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  roger le Mar 08 Déc 2009, 12:55 pm

En outre les sacrements ne sont pas une fin en soi, mais que des moyens; et à défaut de moyens, l'Église supplée.

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  Eric le Mar 08 Déc 2009, 1:15 pm

Leur désir de fidélité aux textes est évident et louable, mais il faut faire très attention à ne pas tomber dans le légalisme. Il faut faire attention de ne pas plaquer des textes d’une Eglise en ordre depuis sa tête, sur une Eglise dont la tête a apostasié. La problématique est tout de même un peu différente.
Pour sortir un truc pareil, il ne serait pas un peu Guérardien votre ami ? Suspect

Eric

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Re: Daniel 12, 11-12

Message  Doumé le Mar 08 Déc 2009, 1:20 pm

Non, pas du tout Eric.

Doumé

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