Explication du Saint-Office et excommunication de Leonard Feeny( baptême de désir)

gabrielle Dim 12 Déc 2010, 8:42 am

DÉCRET DU SAINT-OFFICE EXCOMMUNIANT LE R. P. LEONARD FEENEY S. J.
(13 février 1953) D'après le texte latin des A. A. S., XXXXV, 1953, p. 100.

Il y a quelques années un groupe d'étudiants et d'étudiantes de l'Université de Harvard se réunissaient régulièrement au Centre d'accueil Saint-Benoît, à Boston, dont l'aumônier était le R. P. Leonard Feeney S. J.

Trois professeurs laïques furent exclus du collège des Pères Jésuites par décision du recteur, parce que professant sur la thèse « Hors de l'Eglise pas de salut » des doctrines erronées.

Mais bientôt après le Père Feeney prenait fait et cause pour ces professeurs et il les intégrait dans le corps professoral de son Centre et se rebellait ainsi contre son supérieur. L'archevêque de Boston, S. Excellence Mgr Cushing, se voyait obligé de condamner le Père Feeney et de lui enlever à partir du 1er janvier 1949 les pouvoirs d'entendre les confessions.

Une lettre du Saint-Office dénonçait l'hérésie du Père Feeney, mais celle-ci ne fut pas rendue publique au moment de sa publication en août 1949.

Aussi nous donnons ici le texte de cette lettre du Saint-Office du 8 août 1949.

Cette Suprême Sacrée Congrégation a suivi très attentivement le commencement et le cours de la sérieuse controverse, soulevée par certains associés du St. Benedict Center et du Boston College, concernant l'interprétation de la maxime : « Hors de l'Eglise point de salut ».

Après avoir examiné tous les documents nécessaires ou utiles sur ce sujet — entre autres le dossier envoyé par votre chancellerie, les recours et rapports où les associés du St. Benedict Center exposent leurs opinions et leurs réclamations, et en outre beaucoup d'autres documents se rapportant à cette controverse recueillis par voie officielle, — la Sacrée Congrégation a acquis la certitude que cette malheureuse question a été soulevée parce que le principe « hors de l'Eglise point de salut » n'a pas été bien compris ni examiné et que la controverse s'est envenimée par suite d'un sérieux manquement à la discipline, provenant du fait que certains membres des associations mentionnées ont refusé respect et obéissance aux autorités légitimes.

En conséquence, les Eminentissimes et Révérendissimes Cardinaux de notre Suprême Congrégation ont décrété en session plénière, le mercredi 27 juillet 1949, et le Souverain Pontife, en l'audience du jeudi suivant 28 juillet 1949, a daigné approuver l'envoi des explications doctrinales, de l'invitation et des exhortations suivantes :

Nous sommes obligés par la foi divine et catholique à croire toutes les choses que contient la Parole de Dieu, Ecriture ou Tradition, et que l'Eglise propose à la foi comme divinement solennelle, mais encore par son magistère ordinaire et universel 2.

Or, parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera pas d'enseigner, il y a aussi cette déclaration infaillible où il est dit qu'il n'y a pas de salut hors de l'Eglise.

Cependant, ce dogme doit s'entendre dans le sens que lui attribue l'Eglise elle-même. Le Sauveur, en effet, a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, non pas au jugement privé, mais à l'enseignement de l'autorité ecclésiastique.

Or, en premier lieu, l'Eglise enseigne qu'en cette matière il existe un mandat très strict de Jésus-Christ, car il a chargé explicitement ses apôtres d'enseigner à toutes les nations d'observer toutes les choses qu'il avait lui-même ordonnées 3.

Le moindre de ces commandements n'est pas celui qui nous ordonne de nous incorporer par le Baptême au Corps mystique du Christ qui est l'Eglise, et de rester unis avec lui et avec son Vicaire par qui lui-même gouverne ici-bas son Eglise de façon visible.

C'est pourquoi nul ne se sauvera si, sachant que l'Eglise est d'institution divine par le Christ, il refuse malgré cela de se soumettre à elle ou se sépare de l'obédience du Pontife romain, Vicaire du Christ sur la terre.

2 Denzinger, n. 1792.
3 Matth., XXVIII, 19-20.

gabrielle Dim 12 Déc 2010, 8:43 am

Non seulement notre Sauveur a-t-il ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, il a aussi décrété que c'est là un moyen de salut sans lequel nul ne peut entrer dans le royaume éternel de la gloire.

Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que, puisqu'il s'agissait des moyens de salut ordonnés à la fin ultime de l'homme non par nécessité intrinsèque, mais seulement par institution divine, leurs effets salutaires puissent également être obtenus dans certaines circonstances, lorsque ces moyens sont seulement objets de « désir » ou de « souhait ». Ce point est clairement établi au Concile de Trente aussi bien à propos du sacrement de Baptême qu'à propos de la Pénitence 4.

Il faut en dire autant, à son plan, de l'Eglise en tant que moyen général de salut. C'est pourquoi, pour qu'une personne obtienne son salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'elle soit de fait incorporée à l'Eglise à titre de membre, mais il faut lui être uni tout au moins par désir ou souhait.

Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce souhait soit explicite comme dans le cas des catéchumènes. Lorsque quelqu'un est dans une ignorance invincible, Dieu accepte un désir implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition de l'âme, par laquelle l'on désire conformer sa volonté à celle de Dieu.

Ces choses sont clairement exprimées dans la Lettre dogmatique publiée par le Souverain Pontife Pie XII, le 29 juin 1943, « sur le Corps mystique de Jésus-Christ » 5. Dans cette Lettre, en effet, le Souverain Pontife distingue clairement ceux qui sont actuellement incorporés à l'Eglise comme membres et ceux qui lui sont unis par le désir seulement.

Parlant des membres qui forment ici-bas le Corps mystique, le même auguste Pontife dit : « Seuls font partie des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le Baptême de régénération et professent la vraie foi, qui, d'autre part, ne se sont pas pour leur malheur séparés de l'ensemble du Corps ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime » 6.

4 Denzinger, n. 797 et 807.
5 A. A. S., XXXV 1943, pp. 193 et s.
6 Cf. Encyclique Mystici Corporis Christi.

gabrielle Dim 12 Déc 2010, 8:45 am

Vers la fin de la même Encyclique, invitant à l'unité, avec la plus grande affection, ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne ceux qui « par un certain désir et souhait inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur » 7. Il ne les exclut aucunement du salut éternel, mais il affirme par ailleurs qu'ils se trouvent dans un état « où nul ne peut être sûr de son salut éternel » 8, et même qu' « ils sont privés de tant et de si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique » 9.

Par ces paroles, le Pape condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel les hommes qui ne sont unis à l'Eglise que par le désir implicite, que ceux qui affirment erronément que tous les hommes peuvent se sauver à titre égal dans toutes les religions 10.

Cependant, il ne faudrait pas croire que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour le salut. Le désir par lequel quelqu'un adhère à l'Eglise doit être animé de charité parfaite. Un désir implicite ne peut pas non plus produire son effet si l'on ne possède pas la foi surnaturelle « car celui qui s'approche de Dieu doit croire qu'il existe et qu'il rémunère ceux qui le cherchent » 11. Le Concile de Trente déclare 12 : « La foi est le principe du salut de l'homme, le fondement et la racine de toute justification. Sans elle, il est impossible de plaire à Dieu et de compter parmi ses enfants » 13.

Il est évident, d'après ce qui précède, que les idées proposées par le périodique From the Housetops (n. 3) comme l'enseignement authentique de l'Eglise catholique, sont loin de l'être et sont très dangereuses aussi bien pour ceux qui sont dans l'Eglise que pour ceux qui vivent en dehors d'elle.

De cet exposé doctrinal découlent certaines conclusions touchant à la discipline et à la conduite que ne peuvent méconnaître ceux qui défendent avec vigueur la nécessité d'appartenir à la véritable Eglise et de se soumettre à l'autorité du Pontife romain et des évêques « que l'Esprit-Saint a désignés pour gouverner l'Eglise » 14.

1 Cf. Encyclique Mystici Corporis Christi.
8 Ibid.
9 Ibid.
10 Cf. Pape Pie IX, Singulari quadam, Denzinger, n. 1641 s.; Pie XI, Quanto conficiamur moerore, Denzinger, n. 1677.
11 Hébr., XI, 6.
12 Session VI, ch. VIII.
13 Denzinger, n. 801.
14 Act., XX, 28.

gabrielle Dim 12 Déc 2010, 8:47 am

C'est pourquoi il est inexplicable que le St. Benedict Center puisse prétendre être un groupe catholique et désirer être considéré comme tel et qu'en même temps il ne se conforme pas aux prescriptions des canons 1381 et 1382 du Code de droit canonique, et continue d'être une cause de discorde et de révolte contre l'autorité ecclésiastique, et de trouble pour beaucoup de consciences.

En outre, il est difficile de comprendre qu'un membre d'un Institut religieux, le P. Feeney, se présente comme « défenseur de la foi » et qu'en même temps il n'hésite pas à attaquer l'enseignement donné par les autorités légitimes et ne craigne même pas d'encourir les graves sanctions dont le menacent les sacrés canons pour les violations graves de ses devoirs de religieux, de prêtre et de simple membre de l'Eglise.

Enfin, il n'est pas prudent de tolérer que certains catholiques revendiquent pour eux-mêmes le droit de publier un périodique, dans l'intention d'y exposer des doctrines théologiques, sans la permission de l'autorité ecclésiastique compétente, que l'on appelle imprimatur et qui est prescrite par les sacrés canons.

Ceux, donc, qui s'exposent au grave danger de s'opposer à l'Eglise, doivent méditer sérieusement qu'une fois que « Rome a parlé », ils ne peuvent passer outre même pour des raisons de bonne foi. Leur lien à l'Eglise et leur devoir d'obéissance sont certainement plus stricts que pour ceux qui adhèrent à elle « seulement par un désir inconscient ». Qu'ils comprennent qu'ils sont les enfants de l'Eglise, affectueusement soutenus par elle avec le lait de la doctrine et les sacrements, et que, après avoir entendu la voix de leur Mère, ils ne peuvent donc pas être excusés d'ignorance coupable. Qu'ils comprennent que le principe suivant s'applique à eux sans restriction : «La soumission à l'Eglise catholique et au Souverain Pontife est nécessaire au salut ».

Ce document était rendu public le 4 septembre 1952. Le Père Feeney, au lieu de se soumettre, se révolta davantage et commença une campagne de violence contre les autorités religieuses. Le 25 octobre 1952, le Père fut mandé à Rome ; il refusa de s'y rendre ;

après un dernier avertissement, il fut excommunié. Il continue à occuper le Centre Saint-Benoît et a une centaine d'adeptes qui, au milieu de leurs prières, lancent des invectives aux autorités religieuses. Ils se nomment « Esclaves du Cœur Immaculé de Marie ».

Comme le prêtre Léonard Feeney, résidant à Boston (Saint Benedict Center), lequel à cause du grave refus d'obéissance à l'Autorité ecclésiastique avait été déjà suspendu « a divinis », nonobstant les avertissements réitérés et l'instante menace d'excommunication à encourir ipso facto, n'est pas venu à résipiscence, les Eminentissimes et Révérendissimes Pères préposés à la sauvegarde de la foi et des mœurs, dans la séance plénière du mercredi 4 février 1953, l'ont déclaré excommunié avec tous les effets de droit.

Et le jeudi 12 février 1953, Sa Sainteté Pie XII, Pape par la Providence de Dieu, a approuvé, confirmé le décret des Eminentissimes Pères et ordonné qu'il fût rendu public.

Documents Pontificaux
De sa Sainteté le Pape Pie XII
1953
Réunis et présentés par
R. Kothen
Edition Saint-Augustin
Saint-Maurice ( Suisse)
Imprimatur 1955
Pages 62-67

Via Crucis Sam 18 Déc 2010, 8:21 am

Bonjour, chers amis,

Après avoir lu vos posts ci-dessus, je pose la question suivante :

Pourquoi l'acte Pontifical d'excommunication qui normalement aurait du être signé par Pie XII, et figurer comme enregistré (avec la date exacte de l'acte officiel d'excommunication de 1953) au AAS avec la décision pontificale, ne se trouve pas sous la forme requise dans le Denzinger ?

Il est curieux qu’une simple Lettre du Saint Office (DS 3866ss, cf. http://www.catho.org/9.php?d=byv#dzl), sans signature valable et sans la forme requise, puisse usurper le caractère de l’infaillibilité pontificale réservée au seul Pontife Romain, et ceci pour avoir précisément été incluse dans le Denzinger (DS 3870- 73)

L’acte d’excommunication (Décret) du Père Feeney apparemment n’a pas été signé par Pie XII puisque s'il l'avait signé, la mention en aurait été faite, enregistrée et aurait bien sûr aurait figuré dans les Acta Apostolicae Sedis (AAS) de Pie XII, et donc aussi dans le Denzinger (DS 3870-73)

(NB : j'ai mis du gras et de la couleur pour me repérer dans les phrases)

Lettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston, 8 août 1949.

La nécessité de l'Eglise pour le salut

3866
..Or parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera jamais de prêcher se trouve également cette affirmation infaillible qui nous enseigne que "hors de l'Eglise il n'y a pas de salut". Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l'Eglise elle-même le comprend. En effet, ce n'est pas au jugement privé que notre Sauveur a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, mais au magistère de l'Eglise.

3867
En premier lieu, l'Eglise enseigne qu'il s'agit en cette question d'un commandement très strict de Jésus Christ. Il a, en effet, imposé expressément à ses apôtres d'apprendre à toutes les nations à observer tout ce qu'il avait ordonné. Parmi les commandements du Christ, celui-là n'est pas le moindre, qui nous ordonne d'être incorporés par le baptême dans le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et de rester unis au Christ et à son vicaire par lequel il gouverne lui-même de façon visible son Eglise sur terre. C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au pontife romain, vicaire du Christ sur terre.

3868
Or le Sauveur n'a pas seulement ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, mais il a décidé aussi que l'Eglise serait le moyen de salut, sans lequel nul ne peut entrer dans le Royaume de la gloire céleste.

3869
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets, nécessaires pour être sauvé, de ces moyens de salut qui sont ordonnés à la fin dernière de l'homme non par nécessité intrinsèque mais uniquement par l'institution divine, puissent aussi être obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait. Nous voyons cela clairement énoncé dans le saint concile de Trente au sujet soit du sacrement de la régénération, soit du sacrement de pénitence 1524 , 1543 .

3870
Or il faut en dire autant, à son propre degré, de l'Eglise en tant qu'elle est le moyen général du salut. Car pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre, mais il est au moins requis qu'il lui soit uni par le voeu et le désir.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce voeu soit explicite, comme il l'est chez les catéchumènes, mais, quand l'homme est victime d'une ignorance invincible, Dieu accepte aussi un voeu implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition d'âme par laquelle l'homme veut conformer sa volonté à la volonté de Dieu.

3871
C'est l'enseignement clair de (l'encyclique de Pie XII)... sur le Corps mystique de Jésus Christ. Le souverain pontife y distingue nettement ceux qui sont réellement incorporés à l'Eglise comme ses membres et ceux qui ne sont unis à l'Eglise que par le voeu. ... "Mais seuls font partie réellement des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (3802).
Vers la fin de cette même encyclique cependant, invitant très affectueusement à l'unité ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne "ceux qui, par un certain désir et voeu inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur", qu'il n'exclut aucunement du salut éternel, mais dont il dit cependant d'autre part qu'ils sont dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel... puisqu'ils sont privés de si nombreux et si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" (3821).

3872
Par ces sages paroles, il condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui sont unis à l'Eglise par un voeu implicite seulement, que ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également être sauvés dans toute religion 2865 .
Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le voeu qui ordonne quelqu'un à l'Eglise soit animé par la charité parfaite. Le voeu implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle.
He 11,6 ; Concile de Trente, 6\8 sess. Chap. 8 .)

3873
(Ce numéro 3873 comporte une deuxième partie concernant la fécondation artificielle).

De ce qui a été dit il apparaît donc clairement que ce qui est proposé dans le commentaire From the Housetops, fasc. III, comme la doctrine authentique de l'Eglise catholique en est très éloigné, et que cela est très nocif aussi bien pour ceux qui sont au-dedans que pour ceux qui sont au-dehors.
C'est pourquoi on ne peut pas comprendre de quelle manière l'institut St. Benedict's Center est cohérent avec lui-même, puisque, bien qu'il s'appelle école catholique et veut être considéré comme tel, il ne se conforme pas en réalité aux prescriptions des CIS 1381 CIS 1382 et qu'il existe une source de discordes et de rébellion contre l'autorité ecclésiastique qui est cause de troubles pour beaucoup de consciences. De même on ne comprend pas comment un religieux, à savoir le P. Feeney, peut se présenter comme un "défenseur de la foi" tout en n'hésitant pas, en même temps, à combattre l'instruction catéchétique proposée par les autorités légitimes...

Où donc est ce décret ?

Comme Robert a cité sur Deo Juvante cette lettre comportant juste la mention d'un simple notaire : (je n'ai pas réussi à mettre le lien qu'il a donné dans la citation, so excuse-me !)

THE PRIEST LEONARD FEENEY IS DECLARED EXCOMMUNICATED

Since the priest Leonard Feeney, a resident of Boston (Saint Benedict Center), who for a long time has been suspended a divinis for grave disobedience toward church authority, has not, despite repeated warnings and threats of incurring excommunication ipso facto, come to his senses, the Most Eminent and Reverend Fathers, charged with safeguarding matters of faith and morals, have, in a Plenary Session held on Wednesday 4 February 1953, declared him excommunicated with all the effects of the law.

On Thursday, 12 February 1953, our Most Holy Lord Pius XII, by Divine Providence Pope, approved and confirmed the decree of the Most Eminent Fathers, and ordered that it be made a matter of public law.

Given at Rome, at the headquarters of the Holy Office, 13 February 1953.

Marius Crovini, Notary

AAS (February 16, 1953) Vol. XXXXV, Page 100

Pope Pius XII

Sachant que Montini, alors Secrétaire d'Etat de Pie XII, a donné son approbation pour l'oeuvre de R. Kothen.... Je me méfie !

A cette date de 1953, Pie XII était encore vivant, et donc si son décret avait été signé par lui, étant donné que Pie XII était vraiment un Pape et faisait les choses comme il faut, cela m'étonne que cela ne figure pas publiquement au Denzinger !

Je vous dis cela, non par orgueil ou pour défendre une quelconque position, mais parce que c'est une question très importante que de faire émerger la vérité avant de trancher et de coller des étiquettes toutes faites sur les personnes (je ne vise personne en particulier je parle bien sûr en général) !

Je sais que Feeney a refusé de se présenter au Vatican à cause du vice de procédure dans la manière dont on l'avait convoqué : ce n'est pas impossible qu'un vice de procédure ait pu avoir lieu, cela m'a fait penser à Mgr. Lefèbvre qu'on avait invité au Vatican juste pour un rendez-vous et qui naïvement a accepté ce rendez-vous et qui finalement s'est retrouvé par surprise devant un Tribunal d'apostats qui l'ont viré sans autre forme de procès en invoquant en plus les lois de l'Eglise (pour ce qui est de la loi OK - canon de Pie XII oblige, mais pour ce qui est de la manoeuvre, ce n'est pas du tout catholique de la part des vaticandeux!!!)

J'ai encore beaucoup de choses à vous dire mais ce sera pour une autre fois !

gabrielle Sam 18 Déc 2010, 8:35 am

Feeny fut excommunié!

Votre argument à savoir que Montini était secrétaire d'état est plus que nul... allez-vous mettre en doute tous les textes et désicions de Pie XII à cause de cela.

Mais, qu'est-ce qui vous gêne dans cette excommunication... le fait qu'elle retomberait sur vous, car il me semble, que la longue liste des documents cités sur TD et DJ... font que vous ne pouvez plus dire : je ne savais pas.

Vous tenter de noyer le poisson... le baptême de désir est enseigné par toute l'Église et il est un dogme de Foi... c'est quoi votre problème.

Sandrine Sam 18 Déc 2010, 8:42 am

Via crucis a écrit :
Je vous dis cela, non par orgueil ou pour défendre une quelconque position, mais parce que c'est une question très importante que de faire émerger la vérité avant de trancher

La très longue liste donnée ici sur le baptême de désir n'est pas suffisante pour faire émerger la vérité ?
Shocked

PS : il y a une question qui me brûle les lèvres, Via , et je n'y tiens plus : est-ce réellement vous qui avez écrit - au moins - ce dernier message ? honnêtement, le style et le contenu n'ont rien à voir avec ce que vous pouviez écrire auparavant ... Suspect

Diane + R.I.P Sam 18 Déc 2010, 8:57 am

Via a écrit:Je vous dis cela, non par orgueil ou pour défendre une quelconque position, mais parce que c'est une question très importante que de faire émerger la vérité avant de trancher

C'est justement là votre erreur et illusion, l'orgueil se trouve exactement dans le fait de prétendre faire des études pour trancher une doctrine enseignée par l'Église de puis le temps des Saints-Pères.

Vous une femme privée des sacrements ( enfin aux dernières nouvelles) qui faites la communion spirituelle, l'acte de contrition parfaite et tablé sur cela pour votre salut, alors que l'Évangile enseigne que : celui ne mange pas la chair du Christ n'aura pas la vie éternelle, et que l'Église dit clairement que la confession doit être faite de vive voix… voilà, que vous vous permettez de remettre en doute une doctrine qui fait partie du dogme.

J'ignore qui sont vos nouveaux amis, mais ma chère, avec des amis comme eux, vous n'avez vraiment pas besoin d'ennemis.

Diane + R.I.P Sam 18 Déc 2010, 9:17 am

@ Via

Je replace ici les questions de CMI!

Via étant en ce moment en ligne, pourrait-elle y répondre?

Via Crucis peut-elle nous dire ce qu'elle pense exactement du Code de Droit Canonique de 1917 !?

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Comment Via Crucis fait-elle pour concilier ses propos ci-dessous :

Via Crucis a écrit:Mais ce qui est Pur et Saint reste toujours Pur et Saint pour tout ce qui concerne la Loi de l'Eglise et la Foi Catholique (Tout le Saint Magistère Catholique et Canons d'avant V2)!

https://messe.forumactif.org/un-brin-de-causerie-f11/mais-ou-sont-passes-gerard-et-lucie-p45763.htm

... avec le canon 737 lequel stipule :

Can. 737

§ 1 Le baptême, porte et fondement des autres sacrements, est nécessaire, de fait ou tout au moins de désir, au salut de tous; il n’est conféré validement que par l’ablution avec une eau vraie et naturelle, accompagnée des paroles prescrites.

Le canon 737, lequel contient en substance la doctrine du baptême de désir telle que nous la professons, et telle que Via Crucis affirme être une hérésie, n'est-il pas un canon d'avant V2 !?

Comment alors ce qui contient une hérésie peut-il être Pur et Saint et rester toujours Pur et Saint !?

Comment Via Crucis fait-elle pour éviter de tomber dans ces erreurs condamnées ci-dessous par Pie VI !?

Pie VI, Auctorem Fidei, 28 aoust, 1794, Denzinger ° 1578 a écrit:

ERREURS DU SYNODE DE PISTOIE

[...]

78. La prescription du synode concernant l'ordre des matières à traiter dans les conférences qui, après avoir dit : "dans chaque article il faut distinguer ce qui appartient à la foi et à l'essence de la religion de ce qui est propre à la discipline", ajoute "dans celle-là même il faut distinguer ce qui est nécessaire ou utile pour maintenir les fidèles dans l'esprit, de ce qui est inutile ou plus pesant que ce que supporte la liberté des enfants de la nouvelle alliance, et plus encore de ce qui est dangereux ou nocif parce que conduisant à la superstition ou au matérialisme",
dans la mesure où, du fait du caractère général des termes, elle inclut également et soumet à l'examen la discipline établie ou approuvée par l'Eglise - comme si l'Eglise, qui est régie par l'Esprit de Dieu, pouvait établir une discipline non seulement inutile et plus pesante que ne le supporte la liberté chrétienne, mais même dangereuse, nocive, conduisant à la superstition et au matérialisme,
(est) fausse, téméraire, scandaleuse, offense les oreilles pies, fait injure à l'Eglise et à l'Esprit de Dieu par laquelle elle est régie, au moins erronée.

!??????????????????

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 18 Déc 2010, 9:21 am

Mes chers amis, tel que je vous l'ai dis, la Via est totalement gagnée au Feeneyisme.

Elle reprend ici l'argumentaire en vogue du Feeneyisme consistant à tenir pour nulle l'excommunication du Père Feeney sous prétexte qu'elle n'était pas signée par Pie XII mais par un notaire.

La Via tente depuis le début de vous faire croire qu'elle est de bonne foi et qu'elle cherche humblement la vérité, mais cela est manifestement faux. N'importe quelle personne saine, non partisane, et de bonne foi aurait été dans l'obligation de reconnaître son erreur ...

On y reviendra plus tard ...

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 18 Déc 2010, 9:27 am

Deuxième chose pour Via, votre Denzinger est une édition moderne éditée par les conciliaires. Tout un tas de textes jugés gênant y ont été purgés. Le décret d'excommunication du Père Feeney ne figure pas dans les Denzinger originaux parce qu'il n'est pas un document du Magistère.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 18 Déc 2010, 9:40 am

Ma chère Diane, vous demandez à Via de répondre des lois canoniques sur le baptême de désir.

Via vous sortira l'argument « choc » des frères Dimond qui consiste à dire que le Droit Canon peut errer puisque la bulle le promulguant en 1917 n'avait pas été signée par Benoit XV ...

gabrielle Sam 18 Déc 2010, 10:02 am

Via a écrit:Je sais que Feeney a refusé de se présenter au Vatican à cause du vice de procédure dans la manière dont on l'avait convoqué : ce n'est pas impossible qu'un vice de procédure ait pu avoir lieu,

Que vient faire ici les techniques juridiques? Des arguties feenystes qui inondent le Net et dans lesquels vous allez pigez allègrement tout en dédaigant la sainte doctrine de l'Église. Votre Denzinger est celui des modernos... affraid

et vous lui faites confiance !

Avez-vous la signature de Pie XII, au sujet de l'excommunication pour les sacres sans mandat pontifical? Si oui... veuillez en produire une copie ou la source... sinon, alors, pourquoi ne pas pensez que ce texte est bidon... vous croyez ce qui qui vous arrange... comme tous les feenystes

Via, pour l'amour de Dieu et le salut de votre âme, réveillez-vous. Vous niez un dogme de foi, vous contredisez le Magistère, les Conciles, les Saints Pères et les Saints Docteurs de l'Église, le Code de droit, tous les catéchismes...

Vous filtrez le moustique et avalez le chameau... votre obstination dans l'erreur et votre défense de l'hérésie malgré les nombreuses preuves montre non pas la bonne foi mais la mauvaise foi.

On ne se moque pas de Dieu...

Même si vous passiez vos jours et vos nuits en prières, cela ne servirait de rien, car celui qui s'écarte de la foi ne serait-ce que d'un seul point, fait naufrage totalement dans la foi et cesse d'être catholique.

Catherine Sam 18 Déc 2010, 10:06 am

gabrielle a écrit:
Même si vous passiez vos jours et vos nuits en prières, cela ne servirait de rien, car celui qui s'écarte de la foi ne serait-ce que d'un seul point, fait naufrage totalement dans la foi et cesse d'être catholique.

Terrible, mais ô combien vrai!

Invité Sam 18 Déc 2010, 10:14 am

Bonjour Via.
Sur Te Deum, vous le savez, vous aviez des frères et des soeurs dans la Foi (vous les aurez toujours, c'est à vous de choisir), qui par charité pour vous ont exprimé, par la Tradition de l'Église, la position erronnée que vous avez prise dans les dernières semaines.
Cette correction fraternelle et nécessaire devrait vous ouvrir les yeux sur le chemin dangereux que vous avez pris.
Sur nulle autre forum, vous n'aurez l'heure aussi juste sur la Doctrine Intégrale du Christ avec preuves indiscutables à l'appui.
Vous êtes passé par un chemin parsemé d'embûches, j'ose espérer que ce n'est pas en vain.
Je sais que nous vous sommes chers, car vous continuez à venir sur le forum, mais vous ne savez plus comment vous en tirer honorablement dans cette histoire.
Revenez au Seigneur, votre Maître, et laisser ce faux-pas et ses conséquences actuelles s'effacer avec le temps (nous vivons tous avec le salaire de notre péché, miséricorde du Sauveur). Votre âme est à ce point importante pour Le Doux Jésus, ne croyez-vous pas?

Diane + R.I.P Sam 18 Déc 2010, 10:26 am

Carolus.Magnus.Imperator. a écrit:Ma chère Diane, vous demandez à Via de répondre des lois canoniques sur le baptême de désir.

Via vous sortira l'argument « choc » des frères Dimond qui consiste à dire que le Droit Canon peut errer puisque la bulle le promulguant en 1917 n'avait pas été signée par Benoit XVI ...

Vous voulez dire Benoit XV !

En ce qui concerne Via, si elle ne répond pas aux questions posées, c’est qu’elle était une infiltrée, elle s’est introduite dans le milieu dans le but de surveiller sans attirer la méfiance.

D’après son comportement, j’en suis venue a penser que Via semble avoir été toujours Feeneyiste.

De plus, elle semble avoir été miraculeusement guérie du grave problème qu’elle disait avoir aux yeux, ses écrits ne lui ressemblent guère!

Catherine Sam 18 Déc 2010, 10:28 am

René a écrit:Bonjour Via.
Sur Te Deum, vous le savez, vous aviez des frères et des soeurs dans la Foi (vous les aurez toujours, c'est à vous de choisir), qui par charité pour vous ont exprimé, par la Tradition de l'Église, la position erronnée que vous avez prise dans les dernières semaines.
Cette correction fraternelle et nécessaire devrait vous ouvrir les yeux sur le chemin dangereux que vous avez pris.
Sur nulle autre forum, vous n'aurez l'heure aussi juste sur la Doctrine Intégrale du Christ avec preuves indiscutables à l'appui.
Vous êtes passé par un chemin parsemé d'embûches, j'ose espérer que ce n'est pas en vain.
Je sais que nous vous sommes chers, car vous continuez à venir sur le forum, mais vous ne savez plus comment vous en tirer honorablement dans cette histoire.
Revenez au Seigneur, votre Maître, et laisser ce faux-pas et ses conséquences actuelles s'effacer avec le temps (nous vivons tous avec le salaire de notre péché, miséricorde du Sauveur). Votre âme est à ce point importante pour Le Doux Jésus, ne croyez-vous pas?

Votre message est trés beau, René. Je reviens sur deux choses:

Vous êtes passé par un chemin parsemé d'embûches, j'ose espérer que ce n'est pas en vain.

Oh oui, chère Via! Et de plus combien de larmes et de souffrances votre âme a coûté à Notre-Seigneur... Que ce ne soit pas en vain...

mais vous ne savez plus comment vous en tirer honorablement dans cette histoire.

Vous savez, chère Via, il n'y a aucun déshonneur, au contraire, à rétracter une erreur. Ce serait une oeuvre belle et pleine de mérites, et un exemple trés édifiant pour nous tous...

Sandrine Sam 18 Déc 2010, 10:30 am

Diane a écrit:

En ce qui concerne Via, si elle ne répond pas aux questions posées, c’est qu’elle était une infiltrée, elle s’est introduite dans le milieu dans le but de surveiller sans attirer la méfiance.

D’après son comportement, j’en suis venue a penser que Via semble avoir été toujours Feeneyiste.

De plus, elle semble avoir été miraculeusement guérie du grave problème qu’elle disait avoir aux yeux ses écrits ne lui ressemblent guère!

Voilà ! c'est exactement ce que je commence à croire, malheureusement ... ou bien elle se fait manipuler en grand et c'est quelqu'un d'autre qui écrit à sa place ....

Catherine Sam 18 Déc 2010, 10:36 am

Sandrine a écrit:
Voilà ! c'est exactement ce que je commence à croire, malheureusement ... ou bien elle se fait manipuler en grand et c'est quelqu'un d'autre qui écrit à sa place ....

Ca c'est possible aussi, quand on se fait manipuler, souvent c'est les autres, les "manipulateurs", qui répondent à notre place!

Pourvu que Via revienne à Dieu! Explication du Saint-Office et excommunication de Leonard Feeny( baptême de désir) 948436

Explication du Saint-Office et excommunication de Leonard Feeny( baptême de désir) 948436

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 18 Déc 2010, 10:44 am

Via Crucis a écrit:L’acte d’excommunication (Décret) du Père Feeney apparemment n’a pas été signé par Pie XII puisque s'il l'avait signé, la mention en aurait été faite, enregistrée et aurait bien sûr aurait figuré dans les Acta Apostolicae Sedis (AAS) de Pie XII, et donc aussi dans le Denzinger (DS 3870-73)

Je ne sais quel Gorlo vous renseigne, chère Via, mais le décret en question figure effectivement dans les A.A.S., XXXXV, 1953, p. 100.

De plus, il est très singulier de dire qu'un décret d'excommunication aurait dû figurer dans le Denzinger ... puisque celui-ci contient que des textes du Magistère !

La question n'est pas de savoir si le décret en question est faillible ou infaillible [ce qui est le propre de la réthorique lefebvriste].

Tant qu'à faire, pourriez-vous trouver le document de canonisation de St. Pie X dans le Denzinger ?

Sandrine Sam 18 Déc 2010, 10:53 am

Via Crucis a écrit:

Je sais que Feeney a refusé de se présenter au Vatican à cause du vice de procédure dans la manière dont on l'avait convoqué :

Pour Leonard Feeney, le baptême de sang et le baptême de désir sont des interprétations libérales de la doctrine chrétienne. Selon lui les êtres humains non baptisés ne sont pas sauvés, mais vont directement en enfer. Le Saint-Office lui envoie une première monition en 1949 qu'il refuse de signer et il est excommunié en 1953 par le pape Pie XII pour avoir refusé de se soumettre à l'autorité ecclésiale. Toutefois pour ses partisans, l'excommunication n'est pas valide en raison d'un vice de forme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Leonard_Feeney

Explication du Saint-Office et excommunication de Leonard Feeny( baptême de désir) 528196

Eric Sam 18 Déc 2010, 10:58 am

Gabrielle a écrit:
Mais, qu'est-ce qui vous gêne dans cette excommunication... le fait qu'elle retomberait sur vous, car il me semble, que la longue liste des documents cités sur TD et DJ... font que vous ne pouvez plus dire : je ne savais pas.

Vous tenter de noyer le poisson... le baptême de désir est enseigné par toute l'Église et il est un dogme de Foi... c'est quoi votre problème.

En effet, ma chère Gabrielle et ceci est très grave !

Un homme peut se tromper d'abord de bonne foi; mais dès qu'il résiste à la censure de l'Église, qu'il cherche à faire des prosélytes, à former un parti, à cabaler, à faire du bruit; ce n'est plus la bonne foi qui le fait agir, c'est l'orgueil et l'ambition.

Chanoine Bergier (Docteur en Théologie), Œuvres complètes, T. III, J-P Migne Ed., 1855

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 18 Déc 2010, 11:01 am

Sandrine a écrit:
Via Crucis a écrit:

Je sais que Feeney a refusé de se présenter au Vatican à cause du vice de procédure dans la manière dont on l'avait convoqué :

Pour Leonard Feeney, le baptême de sang et le baptême de désir sont des interprétations libérales de la doctrine chrétienne. Selon lui les êtres humains non baptisés ne sont pas sauvés, mais vont directement en enfer. Le Saint-Office lui envoie une première monition en 1949 qu'il refuse de signer et il est excommunié en 1953 par le pape Pie XII pour avoir refusé de se soumettre à l'autorité ecclésiale. Toutefois pour ses partisans, l'excommunication n'est pas valide en raison d'un vice de forme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Leonard_Feeney

Effectivement Sandrine !

C'est ce que je dis depuis un bout de temps. Via reprend mot pour mot l'argumentaire classique des Feeneysites ...

C'est d'ailleurs pour cela que j'essaie de la mettre en demeure de répondre à nos objections, c'est-à-dire pour qu'elle se dévoile enfin totalement au moyen du type d'argument qu'elle nous fera, et effectivement, elle reprend mot pour mot l'argumentaire des Feeneyistes ...

Via Crucis Sam 18 Déc 2010, 11:02 am

Chère Diane,

C'est justement là votre erreur et illusion, l'orgueil se trouve exactement dans le fait de prétendre faire des études pour trancher une doctrine enseignée par l'Église de puis le temps des Saints-Pères.

Vous une femme privée des sacrements ( enfin aux dernières nouvelles) qui faites la communion spirituelle, l'acte de contrition parfaite et tablé sur cela pour votre salut, alors que l'Évangile enseigne que : celui ne mange pas la chair du Christ n'aura pas la vie éternelle, et que l'Église dit clairement que la confession doit être faite de vive voix… voilà, que vous vous permettez de remettre en doute une doctrine qui fait partie du dogme.

J'ignore qui sont vos nouveaux amis, mais ma chère, avec des amis comme eux, vous n'avez vraiment pas besoin d'ennemis.

Mais vous aussi, n'êtes vous pas vous aussi privée de sacrements comme moi ?
Alors parce que vous êtes privée de sacrements vous n'auriez pas la vie éternelle ? C'est du n'importe quoi ! Relisez-vous vous aussi !
Mais cette privation de sacrements de nos jours n'est-ce pas une punition divine parce que les catholiques ont négligé les sacrements quand il y en avait de valides licites et légitimes ?
Votre confession auriculaire vous iriez la faire chez les Tucqhistes ou autres illicites vous aujourd'hui hors l'état de nécessité ? Et bien moi non, à moins que le Bon Dieu mette sur mon chemin un prêtre valide licite et légitime je me confesserai à lui, et s'il en décide autrement, que la Sainte Vierge veuille bien m'assister avec St Joseph, "in articulo mortis"!
Je fais tous les jours mon acte de contrition parfaite ! Et si vous ne me croyez pas ma chère Diane, que puis-je faire d'autre ? Le Bon Dieu connaît le fond de mon coeur !

Il ne faut pas extrapoler !

JE N'AI JAMAIS REMIS EN DOUTE NI LA DOCTRINE UNE SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE de la SAINTE EGLISE UNE SAINTE CATHOLIQUE ET APOSTOLIQUE! ET ENCORE MOINS CELLE DU CONCILE DE TRENTE INFAILLIBLE !

Je ne sais plus lequel ou laquelle d'entre vous a écrit que j'envoyais les saints en Enfer ! Quelle extrapolation ! C'est de l'exagération ! Les canonisations engagent l'infaillibilité pontificale et les canonisations sont infaillibles ! Alors moi envoyer les saints en Enfer ? A Dieu ne plaise !

On m'a demandé de TOUT LIRE et bien c'est que je fais !!!

En voilà un échantillon du Concile de Trente que je soumets à votre lecture pieuse :

C H A P I T R E X I V - Session VI.
De ceux qui sont tombez depuis le Baptesme, & de leur Réparation.

A L'ÉGARD de ceux, qui par le péché sont déchus de la grâce de la justification qu'ils avoient receûë, ils pourront estre justifiez de nouveau, quand Dieu les excitant, ils feront en sorte, par le moyen du Sacrement de Pénitence, de recouvrer, en vertu du mérite de Jesus-Christ, la grâce qu'ils auront perduë. Car cette maniere de Justification est la réparation propre pour ceux qui sont tombez. C'est ce que les saints Peres nomment si à propos, la seconde table aprés le naufrage de la grace qu'on a perduë ; & ç'a esté en effet en faveur de ceux qui tombent dans le péché de puis le Baptesme, que Jesus-Christ a établi le Sacrement de Pénitence, quand il a dit : Recevez le Saint Esprit ; les péchez seront remis à ceux à qui vous les remettrez, & ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez (Matth. 10. 22.). De-là vient qu'il faut bien faire entendre que la Pénitence d'un Chrestien, aprés estre tombé en péché, est fort différente de celle du Baptesme : car non-seulement elle demande qu'on cesse de pécher, & qu'on ait son crime en horreur, c'est à dire, qu'on ait le cœur contrit & humilié ; mais elle enferme encore la Confession Sacramentelle de ses péchez, au moins en desir, pour la faire dans l'occasion ; & l'Absolution du Prestre avec la Satisfaction, par les jeusnes, les aumosnes, les prieres, & les autres pieux éxercices de la vie spirituelle ; non pas à la vérité pour la peine éternelle, qui est la remise avec l'offense par le Sacrement, ou par le desir de le recevoir ; mais pour la peine temporelle, qui, selon la doctrine des saintes Lettres, n'est pas toûjours, comme dans le Baptesme, entiérement remise, à ceux, qui méconnoissans de la grace de Dieu qu'ils ont receûë, ont contristé le Saint Esprit, & ont prophané sans respect le Temple du Dieu. C'est de cette Pénitence qu'il est écrit : Souvenez-vous de l'estat d'où vous estes déchu ; faites pénitence, & reprenez l'éxercice de vos premieres œuvres (Apoc. 2. 5.). Et encore ce mot, La tristesse qui est selon Dieu, produit pour le salut une Pénitence stable (2. Cor. 7. 10.). Et cét autre, Faites pénitence (Marc. 1. 15.) : Et, Faites des fruits dignes de pénitence (Luc. 3. 8.).

SESSION XIV

C H A P I T R E I I.
De la différence qu'il y a entre le Sacrement de Pénitence & celuy du Baptesme.

A U reste, il est évident que ce Sacrement differe en plusieurs manieres du Baptesme. Car outre qu'il est fort dissemblable dans la matiere, & dans la forme, qui sont l'essence du Sacrement ; il est constant aussi, qu'il n'appartient point au Ministre du Baptesme d'estre juge ; l'Eglise n'éxerçant jurisdiction sur personne, qui ne soit premierement entré dans son sein par la porte du Baptesme, Car pourquoy, dit l'Apostre, entreprendrois-je de juger ceux qui sont hors de l'Eglise ? (I. Cor. 5. 12.) Il n'en est pas de mesme des domestiques de la Foy, que nostre Seigneur Jesus-Christ a faits une fois membres de son Corps par l'eau du Baptesme, qui les a lavez : Car, à leur égard, si dans la suite ils se souïllent de quelque crime, il a voulu, non pas qu'ils fussent de nouveau lavez par une répétition du Baptesme, cela n'estant en aucune façon permis dans l'Eglise Catholique ; mais qu'ils comparussent comme des coupables devant ce Tribunal de la Pénitence, afin que par la Sentence des Prestres ils pussent estre délivrez, non pas seulement une fois, mais toutes les fois que se repentant de leurs péchez, ils auroient recours à luy. De plus autre est l'effet du Baptesme, autre est celuy de la Pénitence ; car estant revestus de Jesus-Christ par le Baptesme, nous devenons entierement une nouvelle créature en luy, obtenant une pleine & totale rémission de tous nos péchez ; mais par le Sacrement de Pénitence, nous ne sçaurions parvenir à ce renouvellement total & entier, si ce n'est pas de grands gémissemens, & par de grands travaux, que la justice de Dieu éxige de nous : De sorte, que ç'a esté avec grande raison que la Pénitence a esté appellée par les Saint Peres, une maniere de Baptesme pénible & laborieux. Or ce sacrement de Pénitence est nécessaire à salut pour ceux qui sont tombez depuis le Baptesme, comme le Baptesme l'est à ceux qui ne sont pas encore régénerez.

Et il n'y a pas que cela, il y a tous les canons qui vont avec !

Ma chère Diane, êtes-vous aussi sûre de foi et de votre salut que vous êtes sûre de mon hérésie ou de ma damnation ?
Je n'ai jamais remis en doute votre catholicité mais beaucoup ont remis en doute la mienne, parce que je me suis permise d'essayer avec mes mots (conte les ordres de l'Eglise) d'interpréter et d'expliquer ce que le Concile de Trente enseigne, croyant ainsi rendre une plus grande gloire au Bon Dieu et à l'Eglise !!!
Méfions nous donc du zèle qui nous anime car nous ne savons pas toujours d'où il provient : de Dieu ou du Diable ?

Si donc, comme moi, vous voulez combattre les hérésies et sauver nos âmes, il n'y a plus qu'une seule chose à faire : consulter les documents pontificaux et laisser les Saints Papes nous instruire et méditer au fond de notre coeur leurs paroles dans la prîère, le jeûne et la mortification.

Et cela je l'ai bien compris parce que nous, en tant que femmes, nous n'avons pas le droit de nous exprimer en public en matière de doctrine et encore moins interpréter les textes du Magistère Pontifical lui-même !!! St Paul forbids !
Il ne nous reste qu'à témoigner de notre foi en accomplissant notre devoir d'état du mieux que nous pouvons, et comme le Bon Dieu le voudra et où il voudra, et surtout en nous considérant "servantes inutiles" du Seigneur quoiqu'on fasse et quoiqu'on dise ! Il ne nous est pas interdit d'étudier les textes du Magistère pour notre édification !

Ma chère Diane, j'espère que vous ne serez pas chagrinée de ce que je vous ai dit là !

J'ai beaucoup appris sur TD et je vous en remercie tous pour m'avoir appris ce que j'ai appris: même si j'avais toutes les connaissances en matière de doctrine (et je ne les ai pas), et que je pouvais les étaler devant le monde entier ou sur tous les sites web, si je n'ai pas la charité je ne suis une tymbale, agitée par le vent, vide, un fétu de paille bon pour le feu ! Que me servirait tant d'érudition si j'en venais à perdre mon âme !

Et pour répondre à Gabrielle qui me demande quel est mon problème : j'ai fait cette recherche à titre documentaire pour vérifier si cet homme a bien été excommunié pour désobéissance seulement (non présentation à une convocation sans profession d'hérésie mais pour une autre raison) ou pour profession d'hérésie seulement. Et comme il y a beaucoup de textes mensongers (modernistes où le faux est mélangé au vrai) j'ai voulu en savoir plus et j'ai découvert qu' il y a des versions du Denzinger antérieures à celle que j'ai citée, et même dans la version de 1960 (en latin) reprise par l'apostat Rahner: le Protocole 122/49 n'y figure pas.

Sur Gloriatv il y a deux conférences très intéressantes données par le Père Guillaume de Menthière (conciliaire) sur l'histoire du Concile de Trente et l'ignorance invincible, et j'ai pu constater en regardant ces vidéos ce que V2 en a fait aujourd'hui du Concile de Trente surtout dans la seconde vidéo il y a de quoi sursauter : l'inversion est grosse !

http://www.gloria.tv/?media=106778

http://www.gloria.tv/?media=106780

Merci de m'avoir lu.

Carolus.Magnus.Imperator. Sam 18 Déc 2010, 11:06 am

Vous ne répondez à rien quant au fond, Via Crucis !

Je vous mets en demeure de citer les canons du Concile de Trente auxquels vous faites allusion dans votre message ci-dessus !

Explication du Saint-Office et excommunication de Leonard Feeny( baptême de désir)

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SUITE

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FIN

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